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 Angleterre, combien de divisions ?

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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Angleterre, combien de divisions ?   Jeu 8 Juil 2010 - 8:51

Bonjour,

Il me semble intéressant de noter que le Matilda II, meilleur char du BEF, à moins que je ne dise une grosse bêtise était équipé d'un canon de 2 livres.

Si cette pièce avait une capacité anti char suffisante à l'époque, elle ne tirait pas d'obus explosifs... Et l'engin ne pouvait compter que sur son unique mitrailleuse co-axiale pour "traiter" les objectifs autres que blindés...

Une version "CS" Close support munie d'un obusier était supposée se charger de ce travail...

Comme force de frappe offensive, on peut réver mieux, il me semble...

Cordialement

Laurent
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: Angleterre, combien de divisions ?   Jeu 8 Juil 2010 - 9:36

C'est effectivement l'un des gros point faible de tous les chars anglais en 1940 (avec celui de la fiabilité ). Aucun char n'a un canon capable de tirer des obus explosifs à part de très rares et très médiocres Close-Support Tank. C'est à mon sens la première raison de l'échec de la first Arm Div le 27 mai.

C'est vrai du Matilda II, mais aussi de tous les chars Cruisers.
Quant aux Matilda I et aux Vickers Mark VI light tk, ils n'ont que deux mitrailleuses.
Le pire c'est que les chars ayant un canon antichar de 2 pdr n'ont presque jamais croisés de Panzers (à part du côté de Rouen en juin) et ont été confrontés à de l'infanterie retranchée... la bataille, c'est comme la vie, elle est souvent mal faite et taquine.

On se focalise sur le blindage trop léger des chars anglais hormis celui le Matilda II, il est vrai bien mince comparé à leur homologue français. Mais comparé au blindage d'un Pz II ou III , il n'en était pas si éloigné. A mon avis, quitte à me répéter, le coeur du problème des chars anglais reste : la fiabilité, l'absence de canon polyvalent et l'emploi qui en a été fait tant tactiquement qu'opérationnellement.

A la question combien de Matilda II :
j'ai deux chiffres :
0 Matilda II en unité en sept 1939, (deux en dépôts)
23 Matilda II au 7 RTR (1st Tk Brig) le 10 mai en France

Cordialement
Nicolas
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: Angleterre, combien de divisions ?   Jeu 8 Juil 2010 - 9:56

Cher Clausewitz

Personne ne nie la responsabilité des politiciens britanniques dans la marche à la guerre et celles du general Staff dans l'impréparation de l'armée avant 1939, je me positionne uniquement en comparant les moyens disponibles et les forces envoyées en France en mai 1940 et constate que les Anglais n'ont pas été fourbes et fait de la rétention de divisions.

Quant à ta remarque pertinente sur les différences de moyens à disposition entre Français, Anglais et Belges... il faut se souvenir :

1 que la GB est une île qui n'a guère besoin d'une armée hormis pour le maintien de l'ordre dans l'Empire. Sa survie en 1939 passe par la Navy et la RAF ... et là, la comparaison avec la France et la Belgique n'est plus du tout la même et est indiscutablement à l'avantage des Anglais. Or une marine coûte effroyablement cher à construire, à entretenir et doit en outre être anticipée car longue à construire (au moins 5 ans pour un cuirassé ou un porte-avions en temps de paix). Le budget de l'Armée britannique est dc largement absorbé par la Navy et la RAF. De plus cela réclame des effectifs nombreux en particulier en personnel qualifié. Les priorités continentales et insulaires ne sont pas les mêmes.

2 Que la culture britannique est une culture d'armée de métier de petit format faisant office de corps expéditionnaires.

3 Que les divisions britanniques, si elles comptent moins de combattants que leurs homologues françaises ou all, sont très bien pourvues en unité de soutien, ce qui fait que 10 divisions sur le front correspondent à un contingent de soldats qui permettrait aux Français ou aux Belges de lever 15/20 divisions environ.

Cordialement
Nicolas
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Angleterre, combien de divisions ?   Jeu 8 Juil 2010 - 11:01

Cher Nicolas

Je te remercie de m'avoir fait découvrir cela, si j'avais déjà eu des dicutions homériques parce que j'avais affirmé que l'angleterre n'avais pas besoin d'une grosse armée, voir Aboukir, car c'est là que c'est gagné l'Egypte.

Je pensais vraiment que l'angleterre avait préparé son entrée en guerre, pas seulement la Navy et la RAF, en principe tout le monde sait qu'il faut des troupes au sol; car cette guerre avait été précédé de celle de 14 et suvi de la guerre du Golf.

Dans le même ordre d'idée, et cela vaut pour tout les Européens, en 14 comme en 40 et pour parler schématiquement, on évite de risquer les gros batiments.

Je sais que le Hood et le Bismarck sont des catastrophes, mais alors Doenitz
avait raison, sauf pour les capacités US de sortir des meutes de porte-avions

Je dois donc reconnaitre à mon grand dam, que les anglais n'on pas fait de rétention de divisions, mais ils ont malgrés tout fait de la rétention de Spitfires et ce dès environ le 20 mai

De plus ce qui nous induit en erreur c'est le mot de Gamelin qui disait, qu'en 18 les Français n'avaient pas hésité à renforcer le front anglais enfoncé où sont maintenant vos divisions

Amicalement
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A Adam
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MessageSujet: Re: Angleterre, combien de divisions ?   Jeu 8 Juil 2010 - 11:10

Pour l'annecdote , il y a eu deux batailles d'Aboukir , l'une terrestre (1799) et l'autre navale (1798).
Victoire navale Anglaise et Victoire terrestre Française .
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Angleterre, combien de divisions ?   Jeu 8 Juil 2010 - 11:23

Certe, je voulais être le plus concis possible,

Mais allons y, après la défaite naval d'Aboukir et la destruction de la flotte, et ce bien que Buonaparte ai gagné entre autres la bataille des Pyramides, 40 siècles... j'abrèje; Aléa jacta es, le sort était inévitable. Buonaparte a confié le commandement à Kléber, là c'est une litote

Amicalement

EDIT Alain : Juste pour en finir avec le hors sujet sur Aboukir , Horatio Nelson a en fait profité du fait que la plupart des équipages Français étaient a Terre , ce qui a facilité cette victoire alors que le nombre de navires était en la défaveur des Anglais . Mais ce ne sera que quelques années plus tard , que la réelle domination Anglaise sur les mers sera affirmée , avec Trafalgar , a un moment ou l'armée Française affirmait de son coté sa domination terrestre ( Austerlitz ) .
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alfred
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MessageSujet: Re: Angleterre, combien de divisions ?   Jeu 8 Juil 2010 - 14:50

Voici les éléments que donne Guy Chapman" Why France collapsed" Cassell & C° London".A la date du 10 mai le BEF comprenait les 1ère,2ième,3ième ,4ième ,42ième,44ième ,48ième et 50ième divisions d'infanterie à trois brigades chacune dotées d'artillerie et d'unités du génie.La 5ième qui était au Havre n'avait que 2 brigades et se préparait à partir vers le Nord.La 51 ième écossaise renforcée de quelques éléments d'artillerie et du génie ainsi que de bataillons de mitrailleurs se trouvait sur la ligne Maginot à l'est de Thionville.Trois autres divisions dépourvues d'artillerie les12ième,46ième et 23ième (cette derniére à 2 brigades seulement)sont occupées à divers travaux vers la base arrière.Enfin la1ère brigade de chars a deux bataillons avait été rattachée au 1ier corps avec des chars d'accompagnement d'infanterie.
A partir du 22 mai ,accompagnée d'un bataillon de chars et d'un bataillon motocycliste la 30ième brigade commença à débarquer à Calais et fut détruite ou capturée peu après.
A partir du 16 mai débarquèrent progressivement à Cherbourg les 2ième et 3ième brigades blindées ,cette dernière amputée du bataillon envoyé à Calais)
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A Adam
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MessageSujet: Re: Angleterre, combien de divisions ?   Ven 20 Aoû 2010 - 17:47

Pour continuer sur le BEF , voici un etat des effectifs des differentes divisions britanniques situées en France .
( d'apres Alan Philson )

division / troupes / affectation
1st infantry division 13 433   1eCAW
2nd infantry division 13 609   1eCAW
48th infantry division 12 848   1eCAW
3rd infantry division 13 352   2eCAW
4th infantry division 13 657   2eCAW
50th infantry division 13 636   2eCAW
42nd infantry division 13 224   3eCAW
44th infantry division 13 857   3eCAW
5th infantry division 9 655   3eCAW
23rd infantry division 6 451   arras
46th infantry division 5 327   rennes
12th infantry division 7 184   rouen
51st infantry division 13 902   saar
1st armoured division 9 542  
1st canadian division ???
52nd infantry division ???
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