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 Angleterre, combien de divisions ?

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BRH
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MessageSujet: Angleterre, combien de divisions ?   Lun 5 Juil 2010 - 16:02

Classiquement, on donne 10 divisions sur le sol français en mai 1940, dont neuf pour le seul BEF engagé en Belgique. Alain Adam n'est pas d'accord avec ce chiffre et il en a décompté 3 supplémentaires.

En dehors de la division Evans (ou 1st Armoured division) qui interviendra le 27 mai pour réduire la poche d'Abbeville et la division Baumann, formée avec les "travailleurs" anglais et les services de l'arrière du BEF ayant pu se soustraire à l'encerclement des Allemands.

Il me semble judicieux de faire le point...
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Angleterre, combien de divisions ?   Lun 5 Juil 2010 - 17:22

Bonsoir,

Je me risque sur un sujet qui n'est pas le mien, et, en plus, sans doc sous les yeux.

Mais il me semble que, outre l'OB classique bien connu (10 divisions opérationnelles dont 9 au Nord + la 51st Highland Division sur la Ligne Maginot), deux DI incomplètes se trouvent à l'instruction dans la zone arrière du BEF le 10 mai 1940 :
- la 12th Inf. Division
- la 23rd Inf. Division

La réponse précise et définitive sera aisée à trouver.

Cordialement

François
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A Adam
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MessageSujet: Re: Angleterre, combien de divisions ?   Lun 5 Juil 2010 - 18:05

Tres facile d'autant plus que je suis en train de récupérer les fichiers "perdus" sur mon serveur privé .
Ce n'est peut être pas la toute dernière version que j'avais crée , mais l'on peut lire ici qu'il y eut bien 14 divisions anglaises envoyées en France au total ( la 52e arrive mi juin ) , plus une division blindée , et quelques brigades autonomes .
( François , il doit vous manquer la 46e division )
Certes , comme l'indique François , ces divisions étaient incomplètes et situées a l'arrière . Bien souvent elles furent employées a des taches de terrassement .

voir , pour le détail complet :
http://www.atf40.fr/ATF40/mai40/anglais.html

Alain
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A Adam
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MessageSujet: Re: Angleterre, combien de divisions ?   Lun 5 Juil 2010 - 18:10

Pour être plus complet , il convient de se pencher sur l'échelonnement de mise en place des unités du BEF :
http://www.atf40.fr/ATF40/mai40/anglais2.html
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: Angleterre, combien de divisions ?   Lun 5 Juil 2010 - 22:52

Sauf erreurs de ma part, il ya quelques coquilles mineures et quelques redondances extrèmement mineures dans votre tableau.
Par exemple j'ai les compositions suivantes pour les 12th, 23rd et 46th ID:
12TH (EASTERN) DIVISION

Major-General R. L. Petre


35th Brigade—Lieutenant-Colonel A. F. F. Young (acting 10th–12th May)
Brigadier V. L. de Cordova (from 13th May)


2nd/5th, 2nd/6th and 2nd/7th Battalions The Queen's Royal Regiment

36th Brigade—Brigadier G. R. P. Roupell

5th Battalion The Buffs
6th and 7th Battalions The Queen's Own Royal West Kent Regiment


37th Brigade—Brigadier R. J. P. Wyatt

2nd./6th Battalion The East Surrey Regiment
6th and 7th Battalion The Royal Sussex Regiment
Divisional Troops


Royal Engineers

262nd, 263rd, 264th Field Companies; 265th Field Park Company
23RD (NORTHUMBRIAN) DIVISION

Major-General A. E. Herbert


69th Brigade—Brigadier The Viscount Downe

5th Battalion The East Yorkshire Regiment
6th and 7th Battalions The Green Howards


70th Brigade—Brigadier P. Kirkup

10th and 11th Battalions the Durham Light Infantry
1st Battalion The Tyneside Scottish, The Black Watch
Divisional Troops


Royal Engineers

233rd, 507th Field Companies; 508th Field Park Comapny

Infantry

8th Battalion The Royal Northumberland Fusiliers (motor-cycle);
9th Battalion The Royal Northumberland Fusiliers (machine gun)

46TH (NORTH MIDLAND AND WEST RIDING) DIVISION

Major-General H. O. Curtis


137th Brigade—Brigadier J. B. Gawthorpe

2nd/5th Battalion The West Yorkshire Regiment
2nd/6th and 2nd/7th Battalions The Duke of Wellington's Regiment


138th Brigade—Brigadier E. J. Ginling

6th Battalion The Lincolnshire Regiment
2nd/4th Battalion The King's Own Yorkshire Light Infantry
6th Battalion The York and Lancaster Regiment


139th Brigade—Brigadier H. A. F. Crewdson (to 22nd May)
Brigadier R. C. Chichester-Constable (from 22nd May)


2nd/5th Battalion The Leicestershire Regiment
2/5th and 9th Battalions The Sherwood Foresters
Divisional Troops


Royal Engineers

270th, 271st, 272nd Field Companies; 273rd Field Park Company
Je n'ai pas de régiments d'artillerie comme vous le signalez. A vérifier donc.
Les unités d'infanterie sont dépourvues d'armes collectives, de moyens de transport et n'ont guère commencé l'entraînement. Comme vous le dites, elles n'ont qu'un rôle de terrassement et sont inaptes totalement au combat ce qui explique qu'elles ne sont pas toujours prises en compte dans l'ordre de bataille.

Sources :
Ellis, The war in France & Flanders, HMSO, 1954.

Cordialement
Nicolas
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A Adam
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MessageSujet: Re: Angleterre, combien de divisions ?   Mar 6 Juil 2010 - 1:06

Ah Nicolas , combien d'années ais je attendu une telle reaction ?

Attendons encore un peu avant d'en dire plus ...

Alain
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BRH
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MessageSujet: Re: Angleterre, combien de divisions ?   Mar 6 Juil 2010 - 9:26

Pas d'artillerie, pas d'armes collectives, pas de moyens de transport, ces 3 divisions ne sont donc pas destinées à combattre. Il n'est donc pas étonnant que Lidell Hart ne les prenne pas en compte, comme tous les auteurs jusqu'à aujourd'hui.

A quoi pourrait-on les comparer en France ? A des territoriaux ?
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A Adam
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MessageSujet: Re: Angleterre, combien de divisions ?   Mar 6 Juil 2010 - 12:02

Les 12e , 23e et 46e Infantry Division sont issues de la Territorial Army ( 2e ligne)  . Qu’on ne s’y méprenne pas , le terme Territorial army n’a rien de péjoratif , et n’indique que le fait que ce sont des volontaires qui n’ont pas obligation d’accepter de partir outre-mer .

D’ailleurs, si l’on excepte les 5 premières divisions ( n°1 a 5 , « regular army divisions ») du BEF , toutes les autres divisions sont également de la Territorial Army ( mais de 1ere ligne ) , soit les 42e , 44e , 48e , 50e , 51e et 52e .



La 46e division , crée par dédoublement de la 49e division , s’est battue lors de la retraite vers Dunkerque .

La 23e division , crée par dédoublement de la 50e division , s’est battue a Arras .

La 12e division , crée par dédoublement de la 44e division , s’est battue lors de la retraite vers Dunkerque .



Alain
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BRH
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MessageSujet: Re: Angleterre, combien de divisions ?   Mar 6 Juil 2010 - 13:33

Vous parlez d'une 49e division, mais je ne la vois pas dans vos listings ?
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A Adam
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MessageSujet: Re: Angleterre, combien de divisions ?   Mar 6 Juil 2010 - 14:39

Et pour cause , la 49e Infantry Division ( West Riding ) , division de 1ere ligne de la Territorial Army , a été engagée en Norvège .

Voici la totalité des divisions de la Territorial Army qui ont été engagées durant la seconde guerre mondiale :
1ere ligne :
42e,43e,44e,48e,49e,50e,51e,52e,53e,54e,55e et 56e division d'infanterie
1ere division de cavalerie

2e ligne :
9e,12e,15e,18e,23e,38e,45e,46e,47e,59e,61e,66e division d'infanterie

Alain
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BRH
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MessageSujet: Re: Angleterre, combien de divisions ?   Mar 6 Juil 2010 - 15:42

Merci pour cette réponse précise. Cela sort un peu de l'objet du forum, mais quelqu'un pourrait-il indiquer le nombre total de divisions mis en ligne par le Royaume-Uni au cours de la SGM ?

J'ai noté le chiffre de 50 divisions (qui avait été donné sur un autre forum) mais j'ignore si cela ne concerne que le seul RU ou bien l'ensemble du Commonwealth.
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MessageSujet: Re: Angleterre, combien de divisions ?   Mar 6 Juil 2010 - 16:07

D'apres ce que j'en sais :
Infantry Divisions :(41)
Guards,1e,2e,3e,4e,5e,6e,7e,8e,9e,12e,15e,18e,23e,36e,38e,40e,42e,43e,44e,45e,46e,47e,48e,49e,50e,51e,52e,53e,54e,55e,56e,57e,59e,61e,66e,70e,76e,77e,78e,80e
Airborne Divisions :(3)
1e,2e,6e
Cavalry Division :(1)
1e
Armoured Divisions :(11)
Guards, 1e,2e,6e,7e,8e,9e,10e,11e,42e,79e

A cela , il faut bien sur rajouter les divisions australiennes, indiennes , sud africaines etc etc .
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A Adam
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MessageSujet: Re: Angleterre, combien de divisions ?   Mar 6 Juil 2010 - 16:59

Pressentant la prochaine question , voici les divisions existantes en 1940 .
Divisions d’active : 20 divisions ( EDIT : En fait 19 en enlevant la 8e DI )
BEF : 1e,2e,3e,4e,5e,42e,44e,48e,50e,51e,52e
6e ( egypte , ex 7e ) , 8e, 43e, 49e( norvege), 53e,54e,55e
1st London ( future 56e ) , 2nd london ( future 47e )

Formation en septembre 1939 : 8 divisions
9e,15e,18e( malaisie) ,38e,45e,59e,61e,66e

Formation en octobre 1939 : 3 divisions
12e,23e,46e ( toutes au BEF )

Autres divisions :
1st armoured ( active ) , 2nd armoured (09/39 - egypte) , 7th armoured(02/40 – egypte ) , 1st cavalry (10/39 - palestine)


Dernière édition par alain adam le Mer 7 Juil 2010 - 14:10, édité 2 fois
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BRH
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MessageSujet: Re: Angleterre, combien de divisions ?   Mer 7 Juil 2010 - 10:00

Au total, donc, 61 divisions. Est-ce que cela comprend les divisions canadiennes ou non ?

Autre question, y aurait-il un moyen de connaître ce total à l'été 1942 ?

Merci d'avance.
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A Adam
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MessageSujet: Re: Angleterre, combien de divisions ?   Mer 7 Juil 2010 - 10:35

Je ne vois pas bien d'ou vient ce chiffre de 61 divisions ...
1942 ne correspond pas a notre sujet d'etude , donc nous n'irons pas plus loin sur ce domaine .
Quand aux divisions canadiennes, non , elles n'en font pas partie ( aucune division du commonwealth dans ces listing mais bien d'angleterre , ecosse, pays de galles et irlande ) .
Le chiffre global de divisions est a prendre cependant avec quelques pincettes, car par exemple , la Guards Infantry Division fut formée a la fin de la guerre a partir de La Guards Armoured Division .

Pour résumer , en 1940 , la grande bretagne dispose de
-7 divisions "régulieres" d'active
-11 divisions de 1ere ligne de Territorial Army
-2 divisions territoriales "London"
-11 divisions de 2e ligne de Territorial Army levées en septembre et octobre 1939
TOTAL :31 DI
Sur ce total , j'ai identifié dans les textes precedents 14 DI au BEF , 1 DI en norvege , 1 DI en Egypte

Il serait donc intéressant de se pencher dans le détail des unités suivantes en 1940 :
8e DI , 43e DI , 53e DI , 54e DI , 55e DI .
En effet , ce sont des divisions d'active , de territorial Army 1ere ligne pour toutes sauf pour la 8e . ( j'excepte ici les deux divisions "London" , et les 8 divisions de 2e ligne de territorial army )
Donc ce n'est pas bien compatible avec l'impossibilité de Churchill d'envoyer des renforts . Il y a certainement des facteurs empechant cela .
Alors quoi ? Equipement ? Formation ? situation outre-mer des unités ?
Quelqu'un en sait il plus sur les 5 divisions citées ci-dessus ?

Alain
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A Adam
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MessageSujet: Re: Angleterre, combien de divisions ?   Mer 7 Juil 2010 - 10:53

Je viens de trouver que la 8e division etait stationnée en palestine jusqu'a fin fevrier 1940 , ou elle a été dissoute .

Par contre, pour moi , les 43e,53e,54e et 55e divisions sont bien stationnées au Royaume Uni en mai 1940 .
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A Adam
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MessageSujet: Re: Angleterre, combien de divisions ?   Mer 7 Juil 2010 - 14:04

Elements supplémentaires :
- une partie de la 1st London Infantry Division aurait été envoyé en France ( a confirmer )
- la 18e Infantry Division n'etait pas en Grande-Bretagne mais en Malaisie .
- la 2nd Armoured Division etait en Egypte
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alfred
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MessageSujet: Re: Angleterre, combien de divisions ?   Mer 7 Juil 2010 - 15:01

Je pense qu'il y avait des retards dans la production du matériel lourd,des luttes entre services notamment avec la Royal Navy....Je crois me souvenir qu'il y avait aussi eu des grèves , il y avait des goulots d'étranglement ,pas assez de production de tôles d'acier à blindage,des disputes pour la production de canons de 20 mm etc....
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: Angleterre, combien de divisions ?   Mer 7 Juil 2010 - 17:40

Il faut être très prudent lorsque l'on parle de division avec les britanniques. Contrairement aux Français et aux Allemands, ce n'est pas l'échelle la plus manipulée dans l'état-major impérial. Le General staff résonne en termes de bataillons (appelés régiments dans l'armée britannique) essentiellement pour des raisons de garnison outre-mer.



La division est davantage une unité administrative dans laquelle on pioche allègrement en fonction des besoins et n'a pas vocation à être engagé dans son ensemble... à l'exception bien sûr du front occidental. Ainsi au 1er sept 1939 aucune des divisions existantes n'a fait d'entrainement à un échelon supérieur au bataillon depuis …1935.

Jusqu'en janvier 1939, il n'y a que quatre réelles divisions d'infanterie d'Active équipées et opérationnelles (et encore, une partie du personnel est en permanence envoyée en mission outre-mer) le reste est une multitude de bataillons/brigades indépendants outre-mer. Quatre autres divisions st en cours de formation + la Mobile Division (future 1st Armoured) qui n'existe que sur le papier. Il faut y ajouter des Territorial divisions qui sont formées de réservistes (des anciens soldats qui rempilent quelques semaines par an). Elles ne sont pas équipées de matériels modernes, n'ont quasiment aucun véhicules et à cause des contraintes budgétaires, leurs entraînement se limitent à quelques marches à l'échelle au mieux du bataillon. Elles ne font aucune manœuvre. Il est prévu depuis 1938 que six soient transformées en Motor Division (division à deux régiments entièrement mobile sur le modèle des ID (mot) allemandes). Mais en 1939 seule la 50th ID est en cours de transformation.




Avec la montée des périls, la décision de réactiver la conscription au printemps 1939 a créé un énorme bordel qui ne s'est résorbé qu'à l'automne. En théorie le programme du 8 septembre 1939 prévoit d'équiper EN TROIS ANS : 32 divisions britanniques, 14 des Dominions (Canada, Australie, Afs…) et 4 Indiennes. Mais il faut avoir à l'esprit que la GB n'est pas l'armée frce,

· Elle n'a qu'un tout petit vivier de personnel ayant une expérience militaire et l'essentiel des soldats doit recevoir une formation complète en l'absence de service militaire depuis 20 ans. C'est vrai pour les soldats mais c'est bien plus profond au niveau des cadres (officiers et sous-officiers).

· Elle n'a quasiment pas conservé d'équipements de la première guerre mondiale (tenues, armes, munitions), toutes les nouvelles unités doivent donc être équipées à l'aide d'un équipement neuf.

· Son réarmement a été très tardif et en 1939, les usines sont encore en cours de transformation pour répondre à des commandes massives de 1937/1938. C'est en 1940 que les cadences deviennent importantes.



En février 1940 le programme a déjà prit un gros retard car l'ind ne parvient pas à répondre à une demande bien trop optimiste (pourtant sa mobilisation est tout aussi remarquable que la mobilisation ind frce) d'autant que la RAF et la Navy sont prioritaires. De plus l'Etat-major ne pousse pas car avec la Drôle de guerre, le sentiment d'urgence à disparu. Le plus révélateur est la mise en place de la first Armoured pour laquelle aucun exercice n'est mené durant les 5 premiers mois de 1940 et ses unités sont dispersés dans des missions de surveillances des côtes.

Tout cela pour dire que les Anglais ont des moyens extrêmement limités en mai 1940 et que si la liste d'Alain peut sembler impressionnante, c'est une armée de papier. En Egypte la Mobile Force (future7th Armoured) est surnommé "l'Immobile Farce" tant ses équipements sont obsolètes et ses effectifs incomplet.



Ne cherchez pas à faire des Anglais des boucs émissaires qui ont gardé précieusement leurs divisions sur leurs îles laissant les Français seuls face à l'ennemi. On peut leur reprocher leurs tergiversations durant les années trente, leur passivité amicale à l'égard d'Hitler de 1933 à 1939, leur réarmement très tardif mais en mai/juin 1940, ils n'ont pas les moyens d'envoyer davantage de troupes au sol… Ils ont vraiment envoyé au-delà même du raisonnable comme en témoigne le sacrifice des 12 et 23 ID dont je traite dans un fil voisin. Même en Norvège le corps expéditionnaire britannique accuse un déficit d'équipement catastrophique, ses soldats sont à peine entraînés, dépourvus d'armes lourdes ce qui explique qu'il soit finalement assez facilement battu en Norvège centrale. Les seules divisions totalement opérationnelles sont les 10 ID en ligne le 10 mai 1940. Toutes les autres même en Egypte sont en cours de formation plus ou moins avancées.



Pour prendre conscience de la pénurie, en juin/juillet 1940, les Anglais ont en Angleterre les forces blindées suivants :

· First Armoured Div : 81 Cruisers et 100 Lights tanks mark VI

· 1st Tank Brigade : 90 Matilda II

· 20th arm Brig : assortiments d'automitrailleuses et camions

· 2nd Arm Div : 178 Light Tanks mark VI… (Alain, à ma connaissance elle stationne alors en Angleterre et non en Egypte). Créé en Décembre 1939, il a fallu attendre un mois pour qu'elle ait un état-major. La 1st Light Arm Brig et la 22th Heavy Arm Brig lui ont été attribuées. Le 2nd Support Group formé en Février, n'a pas de troupes assignées jusqu'à Mars. La 1st Arm Brig a été l'élément le plus prêt au combat pendant la majeure partie de 1940. La 22nd a été contraint de faire avec les camions et quelques chars légers. Ce n'est qu'une fois la menace d'un débarquement éloigné que la division a été transférée en Egypte.

Hormis les Matilda II aucun de ces chars ne donne satisfaction



En guise de pièces antichars, manquant de pièces, ils en sont réduits aux cocktails molotov et expérimentent des arbalètes lance-grenade.

A cela s'ajoute la 7th Arm Division en Egypte : 91 automitrailleuses, 172 Light Tanks et 68 Cruiser.



Sources : Macksey, History of the RAC, French, Raising Chuchill's army, Fletcher, the great tank Scandal.

Alain, sur quels ouvrages ou archives travaillez-vous, cela m'intéresse ?



En conclusion, quand on quitte les unités de la BEF, il faut serrer davantage l'ordre de bataille et travailler à l'échelle du bataillon pour mesurer vraiment les moyens anglais.
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A Adam
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MessageSujet: Re: Angleterre, combien de divisions ?   Mer 7 Juil 2010 - 19:27

Nicolas Aubin a écrit:



Ne cherchez pas à faire des Anglais des boucs émissaires qui ont gardé précieusement leurs divisions sur leurs îles laissant les Français seuls face à l'ennemi. On peut leur reprocher leurs tergiversations durant les années trente, leur passivité amicale à l'égard d'Hitler de 1933 à 1939, leur réarmement très tardif mais en mai/juin 1940, ils n'ont pas les moyens d'envoyer davantage de troupes au sol… Ils ont vraiment envoyé au-delà même du raisonnable comme en témoigne le sacrifice des 12 et 23 ID dont je traite dans un fil voisin. Même en Norvège le corps expéditionnaire britannique accuse un déficit d'équipement catastrophique, ses soldats sont à peine entraînés, dépourvus d'armes lourdes ce qui explique qu'il soit finalement assez facilement battu en Norvège centrale. Les seules divisions totalement opérationnelles sont les 10 ID en ligne le 10 mai 1940. Toutes les autres même en Egypte sont en cours de formation plus ou moins avancées.[/font][/color]

Ce n'est certainement pas mon idée ( boucs émissaires ) , je n'ai jamais considéré que les Anglais n'avaient pas fait de leur mieux , et je n'ai aucun grief, aucune rancoeur quand au fait que les anglais aient retraité ou se soient embarqués a Dunkerque . C'était , stratégiquement la meilleure solution , une fois que le port de Calais était occupé .
Au contraire , mon but est d'explorer et comprendre pourquoi un tel écart entre les divisions sur le papier et la réalité opérationnelle a début mai 1940 . D'ou ma première recherche pour identifier quelles unités étaient déjà positionnées outre-mer afin de les écarter de l'analyse . ( pour la 2nd Armoured, c'était aussi ma première idée, en UK , mais j'ai lu un historique qui la situe en Egypte en mai 40 ... A vérifier , mais je suis plutôt de ton avis , cependant il demeurerait un problème quant au fait que ses chars , s'il y en avait , n'aient alors pas été envoyés en France ...) .
Ensuite, et comme tu le soulignes, je sais très bien que l'armée Anglaise fonctionne au niveau du bataillon( avec sa fameuse filiation régimentaire qui a traversé les siècles) , éventuellement de la brigade , et qu'il faut aller au fond des choses pour savoir ou nous en sommes réellement . La meilleure preuve en est que si je ne m'étais pas intéressé dans le détail très précis concernant les 3 divisions de 2e ligne de la Territoriale qui ont été affectée au BEF , on aurait pu croire qu'elles disposaient d'artillerie , d'unités de reco etc , comme les autres . Certains , d'ailleurs, comme Bruno ( BRH ) ont toujours été convaincus que je me trompais , et que ces divisions n'étaient que le fruit de mon imagination ( certe fertile , mais tout de même ... )
En fait , dans bien des cas , les unités d'artillerie de ces divisions sont restées en grande-bretagne , et peut être n'existaient encore que sur le papier , elles aussi .

Je dresserai petit a petit un listing de matériel en dotation dans chacune des divisions du BEF dans quelques jours ( issu des ouvrages d'Alan Philson , que tu dois connaitre - pour les lecteurs , il s'agit de l'équivalent des ouvrages de Lee Sharp , mais pour le BEF , toujours aux éditions Militarypress) , mais j'aurai aimé avoir l'équivalent , pour pouvoir comparer réellement , en ce qui concerne les divisions restées en UK ( peut être as tu des pistes ? )  . Il est a noter que certaines d'entres elles attendront le DDAY avant de bouger ou que ce soit , et d'autres , ne quitteront tout simplement jamais les terres d'Albion jusqu'à la fin du conflit .
"Grosso merdo" ( dixit mon contrôleur de gestion favori ) , et a titre temporaire , a retenir qu'une division anglaise a un effectif situé entre 12.000 et 13.000 hommes ( un peu plus pour la 51e ) ,  donc inférieure en effectif par rapport aux divisions Françaises . En revenant d'ailleurs sur la 51e DIW , il est a signaler que la Saar Force en fait véritablement une division de "compétition" , mais nous y reviendrons plus tard et sur un fil dédié , car cette division mérite un beau discours .

Souligner le point de l'inefficacité des chars Anglais est aussi très important . Le Matilda II , bien qu'a mon avis encore sous armé ( mais ce n'est que mon avis ) , était disponible en très petit nombre en mai 1940 ( au 7th RTR ) . D'après une discussion que j'avais eu avec Louis il y a des mois , d'autres engins auraient été livrés ensuite , mais nous n'en avons pas trouvé une trace précise . Dans tous les cas , au 22 mai , cette unité ne comptait plus que 6 Matilda II opérationnels ...
Pour la petite histoire, mais je pense que je l'avais déjà évoqué quelque part , le nom de Matilda vient de Disney , c'est la tante d'un canard bien connu .

Concernant mes sources, Nicolas , il y a bcp de lectures inscrites dans ma tête , mais aussi une formidable collection d'Ospreys et autres petits livres du même style  , quelques livres sur certains sujets bien précis ( comme la 51e Ecossaise , la Norvège etc ) , d'autres plus généralistes sur l'armée anglaise dans sa globalité durant le conflit , jusqu'à des écrits sur le problème des forces blindées ( Cf "the great Tank Scandal" ) , et ainsi que dit plus haut les tomes d'Alan Philson , que j'ai quasi tous récupérés ( le tome 3 et 4 ne devraient pas tarder a arriver ) . Environ une cinquantaine d'ouvrages au total .
A cela , j'ajoute de la documentation du SHD , comme des cartes de positions du BEF début mai ( au niveau régimentaire ), des informations diverses glanées ci et la , des articles dans des dizaines de revues ( tiens tiens Smile ) , et une discipline qui consiste a tout garder " au cas ou " , depuis des années , même si l'armée anglaise n'est pas mon centre d'intérêt principal . Enfin , les recherches récentes effectuées sur le matériel de Franchissement Français ( cf article sur les lance-fascines ) ont contraint a une recherche approfondie sur le matériel que nos amis d'outre-manche avaient effectués eux mêmes , durant la première guerre mondiale , jusqu'à la fin de la seconde guerre .
Je crois que j'ai commencé a m'intéresser a l'armée Anglaise , en fait , quand j'étais étudiant , simulant des batailles napoléoniennes ( pour les connaisseurs, avec la règle "les Aigles" ) . Donc ce n'est pas tout récent , mais je ne déterminerai pas d'être plus qu'un amateur du sujet , avec ses failles bien normales .

Pour en revenir au sujet qui nous intéresse, je pense qu'il sera utile d'élaborer des discussions plus complètes sur les projets d'armement , et de cession de matériel entre la France et la grande-Bretagne ( en gardant comme point temporel 1940 ). Stephane (Ferrard ) l'a déjà évoqué ,il y eu un "échange" entre fusils Boys et canons de 25 , ainsi que le projet de livrer des chars B , qui devaient équiper les brigades blindées, mais ce que l'on sait moins , c'est qu'il était aussi prévu de livrer des chars légers, de l'artillerie et j'en passe ...

A suivre donc , mais avec ta présence , Nicolas , je suis certain que nous allons apprendre beaucoup de choses .

Alain
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Angleterre, combien de divisions ?   Mer 7 Juil 2010 - 20:05

Bonsoir

Pour résumer

Trois fois au moins les Russes ont utilisé leur espace

Les USA avait l'Atlantiqie

Les anglais avait la Pologne,la Hollande, la Belgique, la France, et la Manche

Epuiser l'armée Allemande avant de s'y confronter

Cordialement
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A Adam
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MessageSujet: Re: Angleterre, combien de divisions ?   Mer 7 Juil 2010 - 20:29

Je ne partage pas cette opinion , et ne considère pas que l'angleterre ait joué ainsi .
C'est dans tous les cas un autre débat , qui n'a rien a voir avec le nombre de divisions britanniques opérationnelles .

Alain
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: Angleterre, combien de divisions ?   Mer 7 Juil 2010 - 21:41

Alain, quand j'ai parlé de boucs émissaires, la formule ne t'était pas destiné, mais j'anticipai de possibles commentaires du genre "vous voyez, les Anglais avaient pleins de divisions et n'en ont envoyé que 13 en France, avec les autres ont aurait ramené Rommel à Berlin" ou la sempiternelle, "les Anglais se battent jusqu'aux derniers Français".

Pour la 2nd Armoured Div, mon hypothèse, c'est que les équipages n'étaient pas encore familiarisés avec ces chars perçus quelques semaines plus tôt et qu'ils n'avaient pour la plupart jamais conduit de chars avant... voire jamais conduit du tout (les 100 chars obsolètes d'entraînement Vickers Medium mark II restent entre les mains de la First Armoured jusqu'en avril 1940). Ensuite les événements vont très vite et se dégradent ce qui a pu faire hésiter le General Staff. Enfin ces chars légers Mark VI ne sont équipés que dune mitrailleuses et le General Staff avaient, avant même le 10 mai, estimé qu'ils étaient inaptes au combat sur le Continent (ce qui n'a pas empêché ces chars de former l'essentield ela force blindée anglaise en France).

Cordialement
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A Adam
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MessageSujet: Re: Angleterre, combien de divisions ?   Mer 7 Juil 2010 - 22:00

Nicolas ,
On sait que le "colonel motor" est parti lancer sa 4eDCR  avec des équipages de chars qui ne savaient même pas diriger un char, alors quelle importance ...
Mais , après la "branlée" qu'a reçue la 1st armoured , fallait il comprendre , chez les anglais , que les équipages et le matériel n'était pas au point pour une guerre moderne ?
Je pense que tu as raison et qu'ils n'avaient que du matos d'exercice , vu les dotations faibles du 7th RTR en matilda II . Et tu as en plus donné des dotations a fin juillet qui ne dépassent pas 100 matilda II .

Pour les éventuels commentaires dont tu parlais , sache que c'est , en partie , pour des raisons s'en approchant , ou les favorisant , que j'ai éliminé une certaine personne .
Et , "chez moi" , ce genre de débat prendra fin s'il recommence , avec pertes et fracas .

Donc n'ais pas de soucis , je me charge de celui qui en est resté a l'image propagée par le nazisme , du genre : " le français meurt pour sauver l'anglais qui n'est pas au front"


Alain
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Angleterre, combien de divisions ?   Jeu 8 Juil 2010 - 8:48

Bonjour

Je réponds ici à Nicolas et à Alain

J'ai fait une comparaison depuis bien longtemps.

La taille de la Belgique; le nombre de divisions

La taille de l'Empire Français; le nombre de divisions

La taille de l'empire anglais; le nombre de divisions en France

Je crois volontier ce que vous dites, mais pour moi c'est une découverte

Dans ce cas les anglais sont quand même coupable d'avoir entrainner la France dans ce conflit alors qu'ils avaient freiné ses actions alors qu'il était encore temps

Et surtout ils faut alors cesser de tout mettre sur le dos de la France

Amicalement
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MessageSujet: Re: Angleterre, combien de divisions ?   

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