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 Le FM 24/29 en anti aérien

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visaval
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MessageSujet: Le FM 24/29 en anti aérien   Dim 27 Juin 2010 - 18:11

bonjour,
en feuilletant des livres dans une librairie je suis tombé sur une photo montrant deux soldats apparemment lors d'un tir anti aérien : le premier était acroupi et tenait son fusil crosse en terre et canon vers le ciel et au bout du canon (du fusil) il y avait un mécanisme avec une genre de rotule afin de fixer le FM 24/29 pour un tir trés mobile du deuxième soldat - le servant du 24/29...
je n'avais jamais vu ça...
peut être l'un de vous pourait éclairer ma lanterne
merci de me répondre
vincent
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BRH
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MessageSujet: Re: Le FM 24/29 en anti aérien   Dim 27 Juin 2010 - 19:55

A courte distance, le FM pouvait se révéler une arme dangereuse. Je ne reviens pas sur le carton du brave "Pinot" de Bezons, dans WE à Zuydcoote...

Une anecdote qui m'a été contée : début octobre 1939, un régiment vers Bitche, cantonnait dans la nature, quelque part entre la ligne Maginot et la frontière. Tous les matins, rassemblement et cérémonie au drapeau. Un messerschmidt 109 s'invita à la cérémonie. Et arrosa les lieux de ces antiques traditions. Il y eut plusieurs morts et des blessés. Le colonel demeura imperturbable. Le cérémonial continua et l'avion revint ponctuellement. Un servant de FM, par ailleurs bon chasseur, parvînt à aborder le colonel et lui assura qu'il parviendrait à "poivrer" l'importun, si on lui permettait de se placer comme il le voulait.

La troisième fois, le manège recommença, mais quand le messerschmidt remit les gaz pour reprendre de l'altitude, notre servant l'arrosa d'importance: le moteur en flammes, l'appareil ennemi alla s'écraser un peu plus loin.

Malheureusement, je n'ai pas noté le nom de cette unité et le témoin qui m'a conté cette affaire est mort depuis bien longtemps...
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Le FM 24/29 en anti aérien   Dim 27 Juin 2010 - 20:08

Bonjour,

Je ne connais pas du tout ce genre de dispositif. Mais certains ont été mis au point localement, sans être homologués par l'armée.

Cordialement
Eric Denis

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Eric Denis
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alfred
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MessageSujet: Re: Le FM 24/29 en anti aérien   Dim 27 Juin 2010 - 20:37

Il existait une grille adaptable latéralement et un embout à rotule qui pouvait aussi se fixer sur un arceau porte-bâche de véhicule,dans des expos j'ai déjà vu une grille mais pas les autres accessoires . cf S. Ferrard p 49 "l'armement de l'infanterie française 1918-1940"
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avz94
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MessageSujet: Re: Le FM 24/29 en anti aérien   Lun 28 Juin 2010 - 1:10

Bonsoir,

le tir contre avions avec le FM 24/29 s'exécute en disposant l'arme sur le support pour le tir vertical, la tête du support étant enfoncée dans la douille du garde-main et maintenue à l'aide d'une goupille.
Le support pour le vertical se place :

- sur un piquet spécial à vis, pouvant se fixer dans une pièce de bois quelconque (pieu planté dans le sol, extrémité de poteau, traverse, branche d'arbre, etc.);

- sur l'un des piquets d'ancrage, à tête élargie, du dispositif de tir, ce piquet étant enfoncé dans le sol (talus, parapet de tranchée, etc.);

- sur un fusil maintenu verticalement par un aide placé dans la position à genou. Le support peut encore être monté sur une béquille de crosse, celle-ci également maintenue par un aide, et reposant sur un emplacement suffisamment élevé pour donner la hauteur de genouillère qui convient (talus, murette, traverse, etc.

Le piquet spécial à vis, qui donne à l'arme une excellente fixité, doit être utilisé de préférence, notamment lorsque la troupe se trouve en station.

Le piquet d'ancrage est moins stable; il peut être employé dans une tranchée.

L'emploi du fusil comme support ne doit être envisagé qu'en période de déplacement ou lorsque aucun des deux premiers dispositifs n'a pu être installé en temps voulu.

Pendant le tir, le fusilier, maintenant de la main droite appliquée à la poignée, l'arme dont l'épaulière a été relevée, se déplace autour du support, pour suivre les mouvements de l'avion, en tenant le support de la main gauche, et en s'efforçant d'exercer sur ce dernier une traction aussi faible que possible (afin d'éviter toute déformation de la douille du support).

demain soir je vous mets en ligne des images.

Cordialement
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visaval
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MessageSujet: Re: Le FM 24/29 en anti aérien   Lun 28 Juin 2010 - 17:55

merci beaucoup pour ces renseignements éclairés. et pour les photos à venir....
savez vous si ce système a ètè utilisé ? et avec quels résultats ?
vincent


Dernière édition par visaval le Lun 28 Juin 2010 - 18:08, édité 1 fois
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visaval
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MessageSujet: Re: Le FM 24/29 en anti aérien   Lun 28 Juin 2010 - 18:05

à propos du 24/29, ce FM était une copie réussie et beaucoup moins chère du B.A.R américain.... il y avait il des B.A.R en dotation dans l'armée Française en 40 ? (par ailleurs, il me semble avoir vu une mitaillette Tompson aux main d'un soldat français de l'époque en photo dans le France 40 de S Ferrard) c'est vrai que ce ne sont pas les mêmes armes mais...
merci de répondre
vincent
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Le FM 24/29 en anti aérien   Lun 28 Juin 2010 - 19:35

Bonjour,

Pour les FM BAR je ne pense pas, mais pour les PM Thomson, c'est le cas, quelques milliers d'exemplaires (3000 selon S. Ferrard) ont été livrés aux Français. Cette arme faisait par exemple partie du lot de bord des Laffly W15 TCC.

Ensuite pour en revenir au sujet de départ, je possède des éléments techniques sur un affut similaire à celui dont parle AVZ94, mais double, qui se plantait sur une souche ou dans une branche. Cet élément fut développé au sein de la IIe armée.

Cordialement
Eric Denis

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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Le FM 24/29 en anti aérien   Lun 28 Juin 2010 - 19:45

Re

Le BAR a été étudié pour remplacer le Chauchat, mais je ne vois pas d'analogie entre le BAR et le FM

Vous remarquerez que la Thomson est avec le chargeur droit" pour que l'armée ne soit pas équipé d'armes de gangsters"

Cordialement
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avz94
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MessageSujet: Re: Le FM 24/29 en anti aérien   Lun 28 Juin 2010 - 19:53

Bonsoir

voici les dessin issues de la notice sur le Fusil Mitrailleur modèle 1924 - M 29 approuvée par le Ministère de la Défense Nationale et de la Guerre le 13 septembre 1939.







Cordialement
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Le FM 24/29 en anti aérien   Lun 28 Juin 2010 - 19:57

Bonjour,

Merci pour ces éléments avz94, pouvez vous citer votre source, SVP? Je n'ai encore vu cela nul part...

Cordialement
Eric DENIS

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Le FM 24/29 en anti aérien   Lun 28 Juin 2010 - 20:20

On trouve un schéma plus succinct dans le manuel du gradé d'infanterie, par exemple p 218 de l'édition du 1er octobre 38.
(la référence d'avz est la notice du FM 24 29 de 1939)

DH
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Le FM 24/29 en anti aérien   Lun 28 Juin 2010 - 20:31

Bonsoir,

Ok merci, j'en ai plusieurs (notices) sur le sujet, mais post 2e guerre mondiale, et on en trouve aucune trace. Le dispositif a du être abandonné après-guerre.

Ah oui, exact, on en trouve aussi la trace dans celui de 1939 et de 1940...

Cordialement
Eric Denis
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visaval
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MessageSujet: Re: Le FM 24/29 en anti aérien   Lun 28 Juin 2010 - 23:38

concernant l'analogie avec le B.A.R .... l'armée voulait un fusil mitrailleur et a jeté son dévolu sur le B.A.R mais ce dernier était hors de prix pour les budgets de crise donc on a fait appel à des fabricants français pour faire un 'erzatz' (assez réussi pour le Chatelreau)
c'est beaucoup mieux expliqué dans le FRANCE 40 de S. FERRARD et je l'ai pas avec moi ici
ce que j'ai avancé c'est proche de la version FERRARD mais c'est pas du FERRARD
alors si vous voulez la vraie version : FRANCE 40 steph. FERRARD
cordialement
vincent
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MessageSujet: Re: Le FM 24/29 en anti aérien   Mar 29 Juin 2010 - 2:40

Le FM BAR était effectivement le favori après guerre et ce sont des considérations budgétaires qui ont fait renoncer aux achats.

Toutefois, ce n'est pas le MAC qui est un "ersatz", mais le MAS qui était une copie du BAR.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Le FM 24/29 en anti aérien   Mar 29 Juin 2010 - 9:48

Bonjour,

Merci à Didier d’avoir rappelé que le FM MAS était une copie du FM BAR et non le FM Mle 24 MAC dont le système de fonctionnement allait être repris pour la mitrailleuse Mle 31 MAC. En ce qui concerne le BAR dans l’armée française, il avait été commandé aux USA en 1917/1918 à plusieurs milliers d’exemplaires dans le calibre .30-06 appelé à devenir progressivement le calibre réglementaire de l’armée française à partir de 1919 si le conflit avait duré. Il était prévu que la fabrication sous licence du BAR soit assurée par la MAS car la production américaine allait en priorité à l’US Army. L’Armistice mit un terme à ces projets. L’armée française retrouvera le BAR en 1943 lors de son rééquipement par les Etats-Unis. Pour le PM Thompson, il fut essayé en France dès le début des années 20 et commandé à 3000 exemplaires en calibre .45 en 1939. Ce sont des sujets que j’ai largement développés dans mon dernier ouvrage.

Cordialement

SF
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MessageSujet: Re: Le FM 24/29 en anti aérien   Mar 29 Juin 2010 - 11:25

désolé pour la confusion MAC/MAS mais comme je l'ai dit plus haut je n'ai pas le FRANCE40 avec moi et tout ce que j'ai avancé c'était approximatif....
merci à DIDIER HOULLIEZ d'avoir réctifié...
d'autre part je voudrais savoir si le tout nouveau FRANCE 40 est réellement diffèrent et plus riche que l'anciènne édition ?
vincent
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Le FM 24/29 en anti aérien   Mar 29 Juin 2010 - 11:54

Bonjour Vincent,
Mon dernier ouvrage est uniquement consacré à l'armement des fantassins et ne "revisite pas" l'ensemble des matériels de l'ATF 40. Par contre et sur ce sujet bien précis, il est enrichi de nouvelles informations par rapport à mes écris précédents.
Cordialement
SF
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MessageSujet: Re: Le FM 24/29 en anti aérien   Ven 2 Juil 2010 - 23:22

merci pour ces réponses, dites moi, d'après vous, est-ce-que ce "système" a été appliqué et avec quel résultats?
n'est il pas plus comode de tirer en rafale tout en pivotant sur soi même ?
un peu à la façon "Pinot dans WEEK END A ZUYDCOTE"
merci de répondre
vincent
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MessageSujet: Re: Le FM 24/29 en anti aérien   Sam 3 Juil 2010 - 12:19

Mon père m'avait raconté qu'en Belgique,il s'était retrouvé dans des cabinets au fond d'un jardin avec le FM calé en haut de la porte pour tirer sur les avions qui les mitraillaient.

Dans ses notes il y a:
10 mai
De garde au FM anti avion.
14 mai
Attaque par aviation,premier feu au FM sur avion.
De garde aux avions.

Le FM comme DCA,ça faisait un rien léger non ?
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Le FM 24/29 en anti aérien   Sam 3 Juil 2010 - 13:05

Bonjour,

Oui c'était un peu faible, mais il existe des traces d'avions ennemis touchés par FM 24/29, même si en général ce type d'arme était bien trop léger pour espérer avoir de bons résultats.

Pour donner une idée, les allemands jugeaient leur MG 34 très insuffisante pour la défense antiaérienne alors que cette dernière avait une cadence de tir bien plus élevée et une alimentation par bande.

Ceci étant, il faut aussi comprendre que certaines cibles, comme les avions d'observation, étaient lentes et qu'à faible distance un FM pouvait bien obtenir quelques résultats.

Cordialement
Eric Denis

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MessageSujet: Re: Le FM 24/29 en anti aérien   Sam 3 Juil 2010 - 14:12

Il faut aussi dire que son alter-ego britannique le Bren fut lui aussi systématiquement utilisé en anti-aérien sur les véhicules,il y eut même un affût quadruple en plus de l'utilisation du trépied lourd simple...
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Le FM 24/29 en anti aérien   Sam 3 Juil 2010 - 15:05

Bon,
Il va falloir que je fasse un topo sur la défense antiaérienne toutes armes mais pour l'instant
Cordialement
SF
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MessageSujet: Re: Le FM 24/29 en anti aérien   Sam 3 Juil 2010 - 15:37

il me semble que l'on utisait plus la hotchkiss ou à la rigueur le st étienne pour le tir anti avions... le 24/29 c'était ocasionnel. la mitrailleuse de 20mm oerlikon c'était "la classe" mais il y en avait tres peu ... c'était pour les unités envoyées en belgique et bien sur, tout à été perdu...
vincent
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MessageSujet: Re: Le FM 24/29 en anti aérien   Lun 19 Juil 2010 - 9:18

bonjour, en relisant quelques pages de "j'étais médecin avec les chars" du docteur Soubiran je suis tombé sur une évocation vécue : P140 "le FM planté sur un mousqueton comme une béquille"..... et en fin d'évocation l'avion en question touché va s'écraser derrière la colline...
vincent
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MessageSujet: Re: Le FM 24/29 en anti aérien   

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Le FM 24/29 en anti aérien
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