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 Munition de 37 mm du FT en 1940

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Mar 6 Juil 2010 - 14:54

@ Vincent,

On commence à se perdre dans les questions et les réponse. Pour les circonstances très particulières de l'emploi du 37 mm du 2e RSA le 15 mai 1940 à La Horgne, voir mon post du 24 juin sur le même fil (1 Pz Mk II à 150 m et l'autre à 50 m, tous deux à l'arrêt).


@ Didier,

J'ai mal interprété votre dernière phrase. On ne sais plus si l'on parle des 25 ou du 37 ou des deux... d'où mon intervention.

TM
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Mar 6 Juil 2010 - 15:00

Il me semble, mais je n'en suis pas certain, que la 7e Brigade de Spahis avait des 25 mm en mai 1940 sur le Front tunisien. Par contre je ne sais pas si les 1er RS(A) et 4e RS(T) avaient conservé un canon de 37 mm Mle 16 TR.

TM
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Mar 6 Juil 2010 - 15:20

@ Didier,

Je vous cite :
Pas vraiment : au départ les dotations de régiments de spahis type OM correspondent à des unités destinées à être employées... outre-mer :
L'armement anti-char n'y a pas la même importance que sur le front Nord-Est.

Par contre, les canons de 25 viennent renforcer les dotations lorsque l'emploi du régiment le nécessite.

Donc dans la cavalerie, il ne semble pas que les 37 remplacent des 25 dans un rôle anti-char.

Pour résumer, dans le cas des spahis OM :
le canon de 37 est en dotation normale comme arme d'accompagnement ;
en fonction de l'affectation du régiment, l'EME est renforcé par 2 groupes de canons de 25 anti-chars. Cela concerne en définitive 4 ou 5 régiments sur 8.


Toujours à mon humble avis, les régiments de Spahis du type Outre-Mer n'étaient pas dotés en fonction de "ceci ou de cela" et les conjectures ci-dessus me paraissent tout simplement non fondées.

Les régiments de Spahis du type OM étaient plus vraisemblablement dotés de ce que prévoyaient les Tableaux de Dotations Collectives en armement et munitions. Ne pensez-vous pas ?

Et dans ce cadre, la dotation prévue pour tous les régiments de Spahis du type OM, comprenait à l'EMC (mais on trouve encore l'appellation EME un peu partout) 1 pièce de 37 mm, 2 pelotons de mitrailleuses (8 pièces) et 2 groupes de 25 AC (4 pièces) hippos ou portés.

Mais ce n'est qu'un avis...

TM
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visaval
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Mar 6 Juil 2010 - 18:11

merci pour votre réponse
donc le 37 TR16 perce 30mm de blindage à 150m ?? ou alors c'est le auf A blindé à 14,5mm. je penche plutôt pour cette hypothèse
très cordialement
vincent
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Mar 6 Juil 2010 - 18:48

@ Vincent,

Je ne connais pas les performances exactes de l'obus de rupture de 37 à 150 m. Oui le Panzer mk II de 1940 a un blindage de 14,5 mm en frontal. Mais à cela il faut ajouter que le canon tirait sur un véhicule présentant une partie de son blindage supérieur (route en pente et position dominante de la pièce de 37.

Conséquences : pas besoin de trop finacer puisque l'engin ennemi remplit le réticule, la distance étant très faible la flèche de la trajectoire est négligeable... on touche là où l'on vise ! En outre, avec un v0 à 600 m/s (OR) départ et arrivée de l'obus quasi-simultanés...

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Mar 6 Juil 2010 - 19:42

Bonsoir Thierry,

D'après Lee Sharp, ont reçu des canons de 25 à l'EMC (vous avez raison, il n'y a pas de mortiers pour le type OM donc EMcanons plutôt qu'EMengins) :

les 1er et 2ème RSA (canons hippo)
les 3ème RSA et 4ème RST (canons portés)

Le 1er et le 3ème RSA ont rejoint la 6ème DLC, envoyée en Tunisie, ce qui explique le besoin de canons de 25.

D'après vos renseignements, recoupés avec les dotations des Brigades de Cavalerie, le 2ème RSM a également reçu 2 groupes hippo.
Les 2ème RSM et 2ème RSA forment la 3ème BS envoyé en métropole (c'est pour ceux qui nous lisent).

Le cas du 1er RSM est un peu particulier puisqu'il est dissocié pour former les GRDI type spécial orient, mais il a également reçu des canons de 25 AC.

Si l'on récapitule :
sur le type "métropole"
4ème RSM
6ème, 7ème et 9ème RSA

Dissocié pour les GR :
1er RSM

type OM avec canons de 25 :
2ème RSM
1er, 2ème, 3ème RSA
4ème RST

type OM sans canon de 25 :
3ème RSM
8ème RSA
A vérifier si ces 2 Régiments restent au Maroc et il me semble qu'ils sont incomplets ?

Et voilà, en m'obligeant à compter, je me rends compte qu'il n'y a que 2 régiments type OM sans canon de 25.
Peut-être 3 si les groupes du 2ème RSM proviennent d'une permutation entre les régiments ?


Merci donc Thierry de nous obliger à être précis : c'est comme ça qu'on progresse.

Cordialement,

DH
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Mar 6 Juil 2010 - 20:10

Bonsoir Didier,

Les compilations Lee Sharp c'est bien, mais pour ce qui concerne les conjectures d'équipement en 37 et en 25 dans les régiments de Spahis du type OM, la source française c'est encore mieux. Pour preuve, document 1 :

[img]http://atf40.forumculture.net/[/img]
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Mar 6 Juil 2010 - 20:14

Arrgh...

La suite...

Par pitié...
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Mar 6 Juil 2010 - 20:15

Suite et fin, Document 2
(Source SHD)

Thierry Moné

[img]http://atf40.forumculture.net/[/img]
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Mar 6 Juil 2010 - 22:39

Merci beaucoup,

De mon côté, j'ai poursuivi mes investigations...

D'après Kauffer, les 3ème RSM et 8ème RSA sont dissociés pour former respectivement les 89ème et 86ème GRDI... ce qui explique que LSharp ne mentionne pas leurs EMC qui ont sans doute suivi le même sort.

Ce coup ci, je crois que j'ai compris.
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Pachy
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Mer 7 Juil 2010 - 2:14

dhouliez a écrit:
pour ce qui est des munitions, Stéphane Ferrard a répondu lors de sa deuxième intervention sur ce fil

En effet, la réponse est claire:

Citation :
Donc, l’obus à boulet de rupture Mle
1935 ne pouvait être tiré que par le 37 mm Mle 18 M37, contrairement à
ce que mon précédent post pouvait laisser supposer.

Merci, il faut décidément que j'apprenne à lire Smile

Cdlt
Gaël
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Jeu 8 Juil 2010 - 12:26

@ Stéphane,

Au moment de récapituler les caractéristiques du canon de 37 mm Mle 16 TR, j'ai relu tout le fil et j'ai relu la page 120 de la "Bible" (Mai 1940 Armement des Fantassins français Edition 2010). Je débouche sur deux interrogations...

1. La légende de la fiche technique de la page 120 indique que le canon d'infanterie Mle 16 TR ne sera efficace contre les chars allemands qu'avec l'obus de rupture Mle 1935 à v0 600 m/s. Or il ressort du présent fil que le canon en question n'a pas été transformé pour tirer cette munition. D'où ma question, quelle était la v0 de l'obus de rupture que pouvait tirer le canon, c'est à dire l'OR Mle 1892 M ?

2. Comme les munitions à obus explosif en acier Mle 1916 (avec ou sans retard) coûtaient sans doute assez cher, il semble que l'instruction et l'enträînement se faisaient avec une munition meilleur marché équipée d'un obus en fonte (dit "Obus ordinaire").
J'ai bien repéré cet obus que l'on trouve assez facilement car il était facile à neutraliser (voir clichés joints). Par contre, existait-il de la même façon un obus de rupture "bon marché" ? Les clichés ci-dessous montrent en effet un obus qui a la forme de l'obus de rupture, mais qui semble plein... ?

Les clichés montrent, pour les deux premiers l'obus ordinaire en fonte (dont on trouve la coupe sur le dessin au trait que j'ai mis en couleur)

Les deux clichés suivants montrent ce qui ressemble à un obus de rupture mais qui n'est pas le modèle 1892 M dont la coupe caractéristique figure en finale avec à l'intérieur la fusée de culot.

Merci pour tout éclaircissement !

Thierry Moné

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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Jeu 8 Juil 2010 - 12:38

Bonjour

J'ai les vrais en écorché ou découpé, je ne sas pas comme cela se dit

Belles photos, que si tu permets je vais copier

Anicalement
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Ven 9 Juil 2010 - 17:41

Bonsoir,

Dans cet intéressant échange sur le canon de 37 mm Mle 16 TR, où j’en ai plus appris sur son emploi tactique que je n’en ai donné sur le plan « construction » (merci Thierry ), il est une chose qui me semble avoir été oubliée : celle du fait que les obus de 37 mm étaient chargés à poudre noire (il faut que je vérifie pour l’OR Mle 35 mais à V° 600 m/s, ça m’étonnerait beaucoup). Le problème, rapporté par les anciens, était que le tir d’obus chargés à poudre noire dégageait une importante fumée, très repérable et que, pour tirer un second obus, il fallait attendre que celle-ci se dissipe. Par vent fort, c’était l’affaire que quelques secondes, par vent nul, c’était une autre histoire, surtout si le peloton (5 chars) tirait d’emblée. Pour exemple, je vous post (du moins, j’essaie) une photo d’un H 39 tirant un obus (certainement d’exercice) avec un dégagement de fumée qui forme presque « fumigène ». Comme j’ai volontairement dégradé cette photo qui provient de l’ECPAD, pour interdire son utilisation commerciale, toujours redevable de droits, vous constaterez que la fumée du tir « rejoint le ciel ». Réf ECPAD : « 5ème armée E 374 » pour ceux qui voudraient l’utiliser à d’autres fins que démonstratives.

Cordialement

SF



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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Ven 9 Juil 2010 - 18:44

D'après le manuel pour les unités d'engins d'accompagnement,

Obus explosif en acier Mle 16
Charge propulsive : env. 33 g de poudre B.37 + pastille de 1,5g de poudre noire (syst d'allumage)

Obus de rupture Mle 1892-1924
Charge propulsive : env. 33,5 g de poudre B.37 + pastille de 1,5g de poudre noire (syst d'allumage)

Boulet de rupture Mle 1935
Charge propulsive : env. 43 g de balistite + ?
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Ven 9 Juil 2010 - 19:10

@ Stéphane,

Sur le cliché, il s'agit très vraisemblablement du tir d'une cartouche à blanc qui contient 35 g de poudre "EF".

TM
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Ven 9 Juil 2010 - 20:39

dhouliez a écrit:
D'après le manuel pour les unités d'engins d'accompagnement,

Ah je ne le connaissais pas celui la !
Décidément , Didier me surprendra toujours .
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Ven 9 Juil 2010 - 22:02

Le titre exact est :
Instruction pour les unités d'engins d'accompagnement du 1er août 1930,
(mon édition : 1938)

Ne concerne que le canon de 37 et le mortier de 81

On trouve aussi :
Instruction pour les unités dotées d'armes lourdes
(approuvée octobre 39)
qui traite en plus des mitrailleuses de 8, de 20 et du canon de 25
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ALVF
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Ven 9 Juil 2010 - 22:26

Bonjour,

Je ne suis pas Stéphane Ferrard quand il écrit que les "obus de 37 mm étaient chargés à poudre noire" et que le "tir d'obus chargés à poudre noire dégageait une importante fumée, très repérable...";
Depuis la première guerre mondiale, les obus de 37 mm tirés par les canons des chars ou les canons Mle 1916 TR sont propulsés par une poudre sans fumée "B", de désignation "BN3F".Le seul projectile propulsé par une charge de poudre noire MC 30 est la "boîte à balles" qui ne nous intéresse pas dans ce sujet.
Cordialement,
Guy François.
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Sam 10 Juil 2010 - 1:03

Tout à fait d'accord avec Guy François, d'où mon intervention relative à la cartouche à blanc qui, elle, dégageait ce panache de fumée pour qu'à l'effet sonore vienne s'ajouter un effet visuel. Seul inconvénient, et pas des moindres, l'encrassement accéléré des tubes et la nécessiré de manier bien plus longtemps la hampe de nettoyage avec des produits chimiques très dangereux à manipuler (bases, comme la soude caustique).

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Sam 10 Juil 2010 - 9:31

Bonjour,

Un seul cheval de bât suffisait à transporter le canon de 37 mm Mle 16 TR, en deux fardeaux et avec éventuellement une caisse d'obus d'urgence de 16 cartouches.

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Lun 26 Juil 2010 - 10:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Sam 10 Juil 2010 - 9:37

Billet effacé

TM


Dernière édition par Thierry Moné le Lun 26 Juil 2010 - 10:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Sam 10 Juil 2010 - 10:16

Superbe travail !
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Sam 10 Juil 2010 - 16:10

bonjour, dites moi, le véhicule (panzer) de queue qui à été détruit en premier était bien à + de 200m n'est ce pas?
on ne se rend pas tres bien compte des distances sur la photo
merci de répondre
vincent
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Sam 10 Juil 2010 - 21:59

@ Vincent,

oui, vous avez raison de dire que l'on ne se rend pas bien compte des distances sur la photo, mais ce ne sont là que deux des 208 pages de l'ouvrage "Les Spahis de La Horgne". On trouve bien d'autres indications dans le texte et dans d'autres planches qui montrent en particulier le même compartiment de terrain vu du côté français. Le tir s'est fait, grosso-modo entre 200 et 50 mètres.

TM
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