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 Munition de 37 mm du FT en 1940

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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Mar 29 Juin 2010 - 13:42

Bonjour Thierry

Contrairement à l’artillerie classique pour qui, effectivement, un coup au but était « un coup malheureux », le canon d’accompagnement d’infanterie de 37 mm Mle 16 TR avait été conçu pour effectuer du tir de plein fouet, c'est-à-dire du tir au but. Sa réputation justifiée de précision en est la preuve. En ce qui concerne les fusées et suivant le manuel que je cite :

Fusées SR (sans retard ou retard zéro) –Font éclater l’obus au contact de l’obstacle. Elles sont à rechercher pour les démolitions légères, telles que chevaux de frise, matériel d’artillerie, etc.

Fusées à court retard C.R. retard de 0,5 secondes. Muni de ces fusées l’obus se comporte différemment suivant qu’il éclate :

Au contact d’un obstacle léger : l’obus éclate après l’avoir traversé ; aux éclats s’ajoutent les effets délétères des gaz de l’explosif et les effets de l’explosion déterminant en vase clos la mort par éclatement des vaisseaux sanguins.

Au-dessus du sol après avoir ricoché, c’est le tir à ricochet. Sous une incidence inférieure à 15°, le projectile, muni d’une fusée CR ricoche et éclate après avoir rencontré le sol.

Donc pour l’obus de 37 mm :

- Avec fusée SR, il pouvait défoncer les tôles d’un véhicule (VL, camionnette, camion) ou d’un matériel non protégé mais aussi d’un véhicule faiblement blindé du type KfZ 251, AM ou Pz I.

- Avec fusée CR il pouvait pénétrer une levée de terre, un mur en torchis, etc. Son pouvoir de pénétration était insuffisant pour espérer percer une tôle de blindage ou un mur en béton. A ce moment, l’obus rebondissait avant d’exploser.

- Avec fusée CR en ricochet, il explosait au-dessus du sol à 2/3 m développant la puissance d’une grenade défensive.

Il est évident que contre des objectifs blindés l’emploi du boulet ou de l’obus de rupture (celui-ci perce la cuirasse et explose ensuite avec une fusée à retard) s’imposait.

Pour en revenir aux Spahis de la Horgne, c’est à mon sens, l’exemple même de ce que peut faire une équipe de combattants déterminés même avec un matériel inadapté.

Cordialement

SF
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Mar 29 Juin 2010 - 17:53

Merci beaucoup Stéphane, c'est très clair !

Bonne soirée,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Ven 2 Juil 2010 - 8:54

merci beaucoup à vous tous pour cet exposé sur le canon de 37mm mod 16
déclaré "inapte au tir antichars" depuis la fin de la première guerre mondiale et utilisé comme tel en 40 par de nombreux régiments qui n'avaient que ça pour tirer sur les blindés.....(sic)
d'autre part pour le char de Louis Renault dont on parlait au tout début....je crois que même les militaires de l'époque l'appelaient "Feu Teu" car à l'école les maîtres apprenaient l'alphabet aux gamins de telle façon à ce que chaque consonne finisse par 'e'
cordialement
vincent


Dernière édition par visaval le Ven 2 Juil 2010 - 22:42, édité 1 fois
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Ven 2 Juil 2010 - 11:54

Ah, je ne connaissais pas cette méthode pédagogique des "hussards noirs de la République" dont le retour nous serait bien utile mais, là, c'est un tout autre débat qui n'a pas lieu d'être sur ce site.
Cordialement
SF
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Ven 2 Juil 2010 - 22:52

j'ai parlé des maitres d'école qui apprenaient à lire aux gamins : "a, beu, çeu, deu, e, feu.... ...." etc
j'ai pas compris votre allusion aux hussards.....
ou bien c'est un colibet pour les maîtres d'école......
( rassurez vous je n'ai aucun prof dans ma famille proche )
vincent
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Ven 2 Juil 2010 - 22:58

mon grand père qui était né en 1894 disait la "seneuceufeu" pour parler des chemins de fer......(SNCF).
vincent
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Sam 3 Juil 2010 - 0:14

visaval a écrit:

déclaré "inapte au tir antichars" depuis la fin de la première guerre mondiale et utilisé comme tel en 40 par de nombreux régiments qui n'avaient que ça pour tirer sur les blindés.....(sic)
Je ne crois pas que le nombre de ces regiments soit significatif , vu que le 37 a été retiré des dotations et se trouvait , tres rarement en service, sauf dans certaines unités comme les spahis , ou il venait - en plus - de la dotation normale en canons de 25 AC . Donnez nous des exemples de dotations en 37 dans le role antichar ...
C'est plutot du 75 dans le role antichar que l'on conservera a cette epoque , malgres les efforts pour le remplacer par du 47 en BDAC .
Et Stephane ne me dira pas le contraire , un obus de 75 fait aussi mal au panzer de l'epoque que le 47 .

Alain
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Sam 3 Juil 2010 - 9:57

Re

Apprenez Monsieur Visaval que je ne suis pas né (comme les côtelettes) en 1894, je suis vieux d'accord, mais pas un faux cil. Je sais aussi ce qu'est une bique à roulettes, et faire "croha, croha quand passe (pas les cigognes) mais une soutane

Je vous attends sur le pré

Quant aux Hussards noirs de la République, c'est le nom donné aux maîtres d'école avec leurs blouses grises, qui savaient imposer le respect et éduquer, parents et élèves

Cordialement
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Sam 3 Juil 2010 - 10:10

Bonjour Vincent,
"Hussards noirs de la République" un quolibet! Mais c'est rigoureusement l'inverse! Cette expression désignait les instituteurs de la IIIème République qui ont formé des millions de jeunes qui, à 14 ans, passaient leur certificat d'études et savaient lire, écrire et compter. Ainsi, ils pouvaient entrer dans le monde du travail dès cet âge. Lisez de vieilles lettres ou cartes postales de la PGM, la calligraphie y est très souvent faite de pleins et déliés, le style et la ponctuation bien gérés et surtout, les fautes d'orthographe y sont rares. Toutefois, il existait un taux de l'ordre de 7% d'illettrés parmi les jeunes recrues, dixit l'autorité militaire. Ce taux commençait à augmenter au milieu des années 1970 après le départ à la retraite des derniers hussards noirs de la République à la fin des années 50.
Cordialement
SF
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Sam 3 Juil 2010 - 10:24

Un petit détail, mais qui a pour moi son importance si l'on met en perspective l'armement des régiments de Spahis type OM de 1940 avec l'armement qu'ils utilisaient pendant la Première Guerre mondiale et dans l'entre-deux-guerre. On ne peut pas écrire que chez les spahis la pièce de 37mm Mle 16 TR venait en plus de la dotation normale en canons de 25 AC...

En effet, les 25 AC sont arrivés tardivement et dans un rôle unique antichar (munition spécifique et aucun obus explosif). Le 37 était utilisé principalement jusque-là en anti-mitrailleuse. Il se voulait également une alternative plus souple au 65 mm de montagne dont les batteries (ou des sections de ces batteries) étaient systématiquement "adaptées" aux unités de spahis sur le Front d'Orient entre 1917 et 1919 (je dis bien 1919 car la Grande Guerre ne s'est pas véritalement arrêtée au même moment pour tous les combattants).

Cela dit, je me pose toujours la question de savoir qu'elle était la nature de la dotation initiale de munitions de 37 mm des régiments de Spahis du type OM en 1940. Il se pourrait que cette dotation ait été volontairement basée sur l'obus de rupture, en partant du fait que le mortier de 60 mm venait combler le manque observé dans la complémentarité des armes disponibles (trâme) et qu'en cas de coup dur l'appui de l'artillerie viendrait immédiatement au secours d'un escadron en difficulté (surtout en combat défensif).

La brigade de spahis du type OM (3e BS) était prévue d'être systématiquement endivisionnée car elle ne possédait quasiment rien pour "survivre". Son emploi initial était le Théâtre méditerranéen (Levant en particulier) et le mode de stationnement prévu étant le bivouac, il n'y avait même pas une seule roulante dans les régiments de la brigade. Que dire également de l'état-major plus que sous-dimensionné de la 3e BS et de son manque cruel de moyens de transmissions.

Tout devait théoriquement lui être donné par les Grandes unités auxquelles elle fut rattachée en 1940... La réalité fut très cruelle et le 15 mai 1940 à La Horgne, il n'y avait aucun appui d'artillerie (et encore moins d'appui aérien) ! Mieux encore, il semble bien qu'une batterie de 75 de la 14e DI tirait à midi sur les Spahis en les prenant pour des Allemands !

Thierry Moné
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visaval
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Sam 3 Juil 2010 - 12:10

pour alain Adam
bonjour, je crois que dans les unités de série 'B' il y a encore pas mal de 37mm mod16 en dotation....
peut être que leur role est mixte : antipersonnel,antiretranchement/antichars et en ce qui concerne la mèprise pour le tir fratricide ....il me semble que c'est fréquent...
cordialement
vincent


Dernière édition par visaval le Mar 6 Juil 2010 - 13:46, édité 1 fois
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Sam 3 Juil 2010 - 14:40

Vincent,
Vous êtes terrible! Lisez les textes et pas seulement les légendes des photos de France 40, vous y trouverez la réponse à toutes vos questions. Lisez bien les différents post de Thierry Moné, ils sont remarquables par leur qualités de vision opérationnelle, j'y apprends des foules de choses.
Bon, en mai 40, il existait encore 1036 à l'inventaire (en unité et dans les ERG) Ca fait près de 30 ans que j'ai sorti l'info, je fatigueeeeeeeeeee
J'vas finir par vous en coller 10 dont 5 kleine grenade?
Cordialement
Stéphane
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Mar 6 Juil 2010 - 0:44

visaval a écrit:
pour alain Adam
bonjour, je crois que dans les unités de série 'B' il y a encore pas mal de 37mm mod16 en dotation....
peut être que leur role est mixte : antipersonnel,antiretranchement/antichars
cordialement
vincent

Bonsoir,

l'escadron de mitrailleuses et d'engins du 8ème Chasseurs en était équipé.

Cordialement
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MessageSujet: Munition de 37 mm du FT17 en 1940   Mar 6 Juil 2010 - 8:27

merci pour ce message,
donc, même les chasseurs (unité d'élite) en étaient équipés..... quelle misère...
vincent
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Mar 6 Juil 2010 - 9:37

@ Visaval

Et la "misère"était encore bien plus importante qu'on ne l'imagine. Qu'on en juge, malgré les nombreuses demandes faites par les corps, les Spahis du 2e Algériens et du 2e Marocains ont rejoint lethéâtre français des opérations avec le canon de 37 mm Mle 16 TR qui avait fait toute la campagne de pacification du Maroc. Ces deux canons (1 par régiment) étaient usés jusqu'à la corde et les armuriers jouaient du tiers-point pour les maintenir à niveau. Il en était d'ailleurs de même pour les mitrailleuses et surtout pour leurs caisses à munitions qui avaient parcouru les djebels à dos de mulet et étaient renforcées avec du fil de fer, tellement elles avaient "connu du service".

Le canon de 37 mm du 2e RSM ne sera pas mis en service pendant les combat... parce qu'il manquait une pièce importante que les appros ne furent pas capables de fournir. Le canon du 2e RSA eut une fin glorieuse à la Horgne où il fit un carton mémorable en détruisant 2 Panzer mk II et 4 SdKfz 251 en une seule séquence de tir d'environ une à deux minutes : au 3e obus reçu, le 1er objectif (Pz II) prenait feu... Le 37 portait bien son appellation de "TR" (tir rapide, une bonne équipe de pièce parvenant à réaliser du 15 coups à la minute).

A bout de munitions, le chef de la pièce du 2e RSA enleva la "pièce de sécurité" de son canon avant de se mettre à l'abri (une goupille du ressort du frein récupérateur qui est sous le tube). La preuve que nos gaillards "en voulaient", c'est que lors de son exfiltration vers Reims, le 2e RSA trouva un autre 37 mm Mle 16 TR (abandonné et en parfait état !) qu'il adopta aussitôt et mit en action lors de la reprise, début juin, des combats sur la ligne Weygand de l'Aisne ! Ce second canon de 37 du 2e RSA fut détruit lors des combats de Voncq-Terron-Vandy (9 au 11 juin 1940).

Qui a dit que l'on ne s'était pas battu en mai-juin 1940 ?

TM


Dernière édition par Thierry Moné le Lun 26 Juil 2010 - 9:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Mar 6 Juil 2010 - 9:44

en effet, mais une idée reçue est longue à s'éstomper... il faut du temps et .... beaucoup de salive....
"au troisième obus le PZ II penait feu" c'était à quelle distance car le 37 TR16
ne perce que 14 mm à 400m et le PZ II avait un surblindage je crois.
vincent


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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Mar 6 Juil 2010 - 11:17

Attention a la confusion !
Sauf erreur de ma part, et Didier me corrigera peut etre puisqu'il a travaillé sur l'ODB des Spahis , le canon de 37 en dotation dans certaines unités de cavalerie etait EN PLUS des canons reglementaires de 25 , et sa vocation n'etait pas particulierement antichar .

Alain
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Mar 6 Juil 2010 - 11:48

Question en passant: des 37 TR ont-ils reçu la modification pour tirer les nouvelles munitions à boulet de rupture mle 35 et mle 37?

La logique voudrait que seuls les canons de char l'aient été... mais on ne sait jamais.

Je m'aperçois que l'excellente collection de documents et photos de Dan Gilberti n'est plus accessible en ligne... j'espère que j'ai gardé copie qq part de ses documents sur les munitions françaises de 37.
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Mar 6 Juil 2010 - 13:11

Bon, plusieurs mises au point :

- pour ce qui est des munitions, Stéphane Ferrard a répondu lors de sa deuxième intervention sur ce fil.

- pour ce qui est des dotations : dans la dotation de base des régiments de spahis type outre-mer on ne trouve pas de canons de 25, mais des canons de 37. Les canons de 25 ont été affectés à certains régiments en plus de la dotation de base, probablement lorsque les régiments sont affectés vers des fronts potentiellement actifs.

- pour ce qui est des chasseurs "corps d'élite" : les chasseurs à cheval ne sont pas plus des corps d'élite que les hussards ou les dragons. En l'occurence, le 8ème chasseurs est un régiment "à cheval" qui fait partie de la 1ère DC puis de la 1ère Brigade de Cavalerie lors de la transformation des DC en DLC.
D'autre part, la 1ère BC avait sa dotation normale de canons de 25 AC Mle 34 en mai 40.

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Mar 6 Juil 2010 - 13:38

oui, en effet, ce sont plutot les chasseurs à pied qui sont l'élite de l'infanterie.
d'autre part, merci d'avoir précisé que dans la dotation de base des spahis type outre mer il n'y a pas de 25mm AC en dotation.
donc on se sert du 37mmTR16 pour compléter les 25mm en nombre insuffisant....
vincent
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Mar 6 Juil 2010 - 13:54

en réponse a STEPH FERRARD les copies de baccalauréat Littèraire sont tres souvent bourrées de fautes...et...illisibles. les hussards actuels sont trop occuppés à faire grève contre ceci ou celà.... celà dit, parfois c'est justifié.
vincent
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Mar 6 Juil 2010 - 13:59

Pas vraiment : au départ les dotations de régiments de spahis type OM correspondent à des unités destinées à être employées... outre-mer :
L'armement anti-char n'y a pas la même importance que sur le front Nord-Est.

Par contre, les canons de 25 viennent renforcer les dotations lorsque l'emploi du régiment le nécessite.

Donc dans la cavalerie, il ne semble pas que les 37 remplacent des 25 dans un rôle anti-char.

Pour résumer, dans le cas des spahis OM :
le canon de 37 est en dotation normale comme arme d'accompagnement ;
en fonction de l'affectation du régiment, l'EME est renforcé par 2 groupes de canons de 25 anti-chars. Cela concerne en définitive 4 ou 5 régiments sur 8.
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Mar 6 Juil 2010 - 14:16

merci, c'est pourquoi on retrouve dans le récit de thierry moné un 37mm TR qui perce les PZ II....il était vraissemblablement en batterie avec des 25mmAC
vincent
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Mar 6 Juil 2010 - 14:18

A mon humble avis, les 8 régiments de Spahis avaient chacun leurs deux groupes de 25 AC en 1939 (8 pièces au total)... C'est certain pour la 1re, 2e et 3e Brigades de Spahis et pour le 1er RSM à Alep au Levant. Cela fait déjà 7 régiments.

TM
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Mar 6 Juil 2010 - 14:23

Les 1ère et 2ème Brigade de Spahis ne sont pas sur le type Outre-Mer, donc elles ont des 25 AC et normalement pas de 37.
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Munition de 37 mm du FT en 1940
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