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 Munition de 37 mm du FT en 1940

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Thierry Moné
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MessageSujet: Munition de 37 mm du FT en 1940   Mer 23 Juin 2010 - 13:32

Bonjour,

Une petite question pour les spécialistes du FT et du canon de 37 mm...

En 1940, était-il possible de tirer avec le canon de 37 mm TR 16 qui équipait certains régiments de cavalerie (3e Brigade de Spahis par exemple) la munition embarquée dans les coffres des chars FT ?

Y avait-il une réelle différence entre ces munitions de 37 mm utilisées en 1940 sur FT et TR 16, et celles utilisées pendant la Première Guerre mondiale (obus explosifs et obus de rupture) ?

Pardon à tous ceux pour qui la réponse va de soi... ce n'est pas très clair pour moi.

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Lun 26 Juil 2010 - 9:34, édité 1 fois
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Mer 23 Juin 2010 - 16:42

Bonjour,
Les canons de 37 mm Mle 16, Mle 17 et Mle 18 tiraient tous les mêmes munitions y compris l'OR Mle 35 en 1940.
Cordialement
SF
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Mer 23 Juin 2010 - 17:00

Merci Stéphane,

J'avais un gros doute car on trouve très facilement des OE et des OR de 37 mm datant de la Première Guerre mondiale, mais je n'en ai jamais vu un seul daté des années 39-40...

Bonne soirée,

Thierry Moné


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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Mer 23 Juin 2010 - 19:26

Bonsoir Thierry,

Juste un mot, un peu périphérique quant à la question posée mais important au moment où vous êtes en train de mettre la dernière main à votre livre, très attendu par tous ici, sur les spahis de la Horgne.

Le char léger de Louis Renault se doit d'être désigné " FT" tout court. Il n'y a pas lieu de lui ajouter un millésime.

Cordialement

François

PS : grand merci pour vos références régulières à la librairie Armes & Collections (8 rue de Crussol 75011 Paris), notamment dans la rubrique Livres de ce forum. J'apprécie sincèrement. Et que les administrateurs me pardonnent ce tout petit rien de publicité.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Mer 23 Juin 2010 - 19:43

Merci François !

En plus j'avais déjà pris cette information sur le site mais, chassez le naturel... il revient au galop. J'ai bien retenu par contre que FT n'est qu'un "numéro d'ordre" et n'a aucune signification (surtout pas "Faible Tonnage"... )

Puisque nous sommes sur le sujet, j'ai cru comprendre qu'il y avait également une faute à ne pas commettre avec "DCR" qui, pour moi signifie "Division Cuirassée de Réserve"... serais-je également dans l'erreur ? (cette question parce que j'ai développé l'acronyme dans le livre en cours).

Merci à tous pour vos lumières !

Thierry Moné


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alfred
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Mer 23 Juin 2010 - 20:49

C'est division cuirassée tout court, je crois qu'à l'époque on écrivait DCr,pas de majuscule pour le r
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Mer 23 Juin 2010 - 21:46

Bonsoir à tous,

Nous avons pris l'habitude, dans GBM, d'écrire systématiquement DCr (r minuscule), précisément pour que ce "r" ne soit plus jamais pris pour une initiale.

Mais le fait est que, le plus souvent, le sigle final d'époque est DCR, après être passé par DCu et DC.

J'ai consacré un développement complet à cette question dans GBM 79, page 38.

Pour résumer et conclure :

DCR (ou DCr) = division cuirassée (sans autre qualificatif)

Ceci fait partie des combats homériques afin d'établir des bases saines pour mieux appréhender 1940. Mais la route sera encore longue.

Cordialement

François

PS : oui Thierry, FT est seulement un code-usine, attribué dans un ordre strictement alphabétique, plaçant le (projet de) char léger entre le (projet de) châssis de voiture FS et le (projet de) châssis de camion 7,5 t FU, ce dernier étant conçu justement en vue du transport par route du char FT.
J'emploie l'expres​sion(projet de) car les attributions de codes-usine chez Renault sont réalisés au début de l'étude de chaque matériel, avant qu'ils n'existent réellement. Ce qui, soit dit en passant, crée un certain nombre de trous dans la liste des codes-usine, correspondant à des projets n'ayant jamais dépassé le stade de la planche à dessin.
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Pachy
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Mer 23 Juin 2010 - 22:06

françois vauvillier a écrit:
Le char léger de Louis Renault se doit d'être désigné " FT" tout court. Il n'y a pas lieu de lui ajouter un millésime.
Bonsoir,

Vous l'avez dit sur ce forum, mais l'avez-vous écrit? Car il y a tellement de gens dans l'erreur qu'une mise au point sur papier, pouvant servir de référence bibliographique, ne serait pas de trop. Si un tel paragraphe a déjà été publié et que je l'ai raté, je m'en excuse d'avance.

Cordialement
Gaël
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Mer 23 Juin 2010 - 23:50

Alors là... grand merci à tous !

Je vais de ce pas corriger quelques points de ma maquette. En effet, j'avoue que je n'avais pas enregistré ces subtilités relatives aux DCr et autre FT... Il restera sans doute quelques erreurs dans mon étude dédiée à la réalité des opérations de la 3e Brigade de Spahis en mai et juin 1940, mais au moins pas ces deux erreurs.

Encore merci à ATF 40

Thierry Moné


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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Jeu 24 Juin 2010 - 12:08

Et pan sur le bec !

A vouloir répondre trop vite, on donne des informations qui peuvent prêter à confusion. En ce qui concerne le canon de 37 mm Mle 16 TR mais aussi Mle 17 (AM de cavalerie) et le 37 mm SA Mle 18 (char FT 17), les munitions utilisées étaient :

- L’obus explosif Mle 1916

- L’obus de rupture Mle 92-24

- L’obus en fonte Mle 1888M (pour Marine)

Ces trois projectiles étaient tirés avec la douille de 37 mm Mle 1885 à amorçage marine.

- Le boulet ogival Mle 1916

- L’obus porte message BLM

- La boîte à mitraille Mle 1918

Ces trois projectiles étaient tirés avec la douille Mle 1931

Maintenant en ce qui concerne le canon de 37 mm Mle 1918 modifié 1937 qui armait les chars légers FCM, Hotchkiss et Renault :

- L’obus à boulet de rupture Mle 1935

- L’obus explosif Mle 1916

- L’obus explosif Mle 1916 avec fusée-ogive RSA Mle 33

Ces trois projectiles étaient tirés avec la douille Mle 1931

Donc, l’obus à boulet de rupture Mle 1935 ne pouvait être tiré que par le 37 mm Mle 18 M37, contrairement à ce que mon précédent post pouvait laisser supposer.

CordialementSF
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Jeu 24 Juin 2010 - 12:10

Aîe,
J'en connais un qui va me rappeler à l'ordre FT 17 vous avez dit.....
Pas sur la tête comme dirait Clausewitz.
Sorry
SF
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Jeu 24 Juin 2010 - 13:52

Bonjour Stéphane,

Merci pour ces données très importantes pour moi car elles me permettent de vérifier la validité d'un compte rendu de 1940. De tout cela je tire les conclusions et les interrogations suivantes :

1. L'adjudant du 2e Spahis Algériens qui explique qu'il a récupéré des cartouches explosives de 37 mm dans un char FT abandonné (33e BC) qui se trouvait à une vingtaine de mètres de la position de son 37 mm TR 16 (sans roues ni bouclier), cet adjudant a donc utilisé sans problème des munitions OE Mle 16 avec douille Mle 1885 du char FT dans son canon à terre TR 16. (ai-je bien compris ? )

2. Ce même adjudant insiste lourdement sur le fait qu'il a récupéré des cartouches explosives dans le char FT. Cela voudrait-il dire que sa dotation du canon de 37 TR Mle 16 (régiment de spahis type OM) était composée uniquement de cartouches à obus de rupture Mle 92/24 à douille Mle 1885 ?

Merci à tous ceux qui auront eu le courage de me lire et merci à ceux qui, en plus, auraient compris mes questions !

Bonne journée !

Thierry Moné


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alfred
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Jeu 24 Juin 2010 - 14:55

A mon avis,il faut d'abord voir la suite du rapport, car c'étaient peut-être des OR dont il aura besoin mais hélas ,il n'a pu récupérer que des OE
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Jeu 24 Juin 2010 - 15:49

La suite du rapport est assez claire, l'adjudant traite 6 véhicules blindés (2 chars, sans doute Mk II, et 3 SdKfz 251 Ausf A) et 2 sides, puis utilise les OE récupérés sur le char FT pour "aroser les lisières où se trouve l'infanterie allemande". J'en déduis que les premières munitions étaient des OR de sa dotation initiale... D'où, peut-être cette phrase surprenante que l'on retrouve à plusieurs reprise : "les 3 canons antichars de La Horgne" (2 canons de 25 et un 37 TR Mle 16).

Il est fort possible que la dotation initiale du canon de 37 TR Mle 16 des régiments de spahis du type outre-mer n'ait comporté que des obus de rupture (plusieurs témoignages indiquent qu'il n'y avait qu'un seul type d'obus, mais sans en préciser la nature). Dans ce cas, la doctrine d'emploi du canon de 37 TR 16 aurait très sensiblement évolué entre la Première et la Seconde Guerre mondiale en passant d'un emploi "anti-mitrailleuse" à un emploi "anti-véhicule et antichar"...

Je précise que l'adjudant en question a tiré ses 6 blindés dans des conditions très particulières. Croyant qu'ils en avaient enfin terminé avec la résistance des Spahis de La Horgne, les Allemands se sont montrés fort imprudents : une colonne de 2 chars légers, 3 semi-chenillés et 2 side-cars est venue s'arrêter devant une barricade en contre-bas, à la queue leu-leu, juste dans l'axe de tir de la pièce de 37. En me rendant sur place j'ai pu constater que le tir rapide avait été effectué entre 150 et 50 mètres, du plus loin au plus près, pour bloquer la route et pour ne pas être géné par la fumée des premiers véhicules incendiés. Du grand art !

Thierry Moné
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Pachy
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Jeu 24 Juin 2010 - 16:24

Thierry Moné a écrit:
Il est fort possible que la dotation initiale du canon de 37 TR Mle 16 des régiments de spahis du type outre-mer n'ait comporté que des obus de rupture (plusieurs témoignages indiquent qu'il n'y avait qu'un seul type d'obus, mais sans en préciser la nature). Dans ce cas, la doctrine d'emploi du canon de 37 TR 16 aurait très sensiblement évolué entre la Première et la Seconde Guerre mondiale en passant d'un emploi "anti-mitrailleuse" à un emploi "anti-véhicule et antichar"...
Il me semble avoir lu quelque part que les obus de rupture (qui sont donc des perforants-explosifs à la différence du "boulet ogival" - nos amis d'outre-atlantique les appelleraient "APHE" et "AP", respectivement) étaient bien prévus pour l'utilisation anti-mitrailleuses, celles-ci étant fréquemment abritées derrière un masque ou autre abri, qu'il convenait de percer...
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Jeu 24 Juin 2010 - 19:35

Si l'on compare les dotations des régiments de spahis type outre-mer et les régiments de spahis type métropolitain, on constate que les canons de 25 et mortiers présents à l'EME du type métro disparaissent au profit d'une pièce de 37.

Les canons de 25 ont été adjoints en toute logique lors du transfert de la brigade en métropole.

Les canons de 37 ont très certainement dès lors une vocation anti-chars, comme dans certains régiments de série B qui n'avaient pas reçu de canons de 25 et où le 37 en faisait office.

Cordialement,

DH
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Jeu 24 Juin 2010 - 19:37

Bonsoir Thierry,

Je vous cite :

« cet adjudant a donc utilisé sans problème des munitions OE Mle 16 avec douille Mle 1885 du char FT dans son canon à terre TR 16. (ai-je bien compris ? »

Oui, car il y avait unicité des munitions, n’oublions que le FT comme ses successeurs était un engin d’accompagnement d’infanterie qui se devait d’utiliser les mêmes munitions que celle-ci. Ceci n’était plus vrai en 1940 avec le canon AC de 25 mm.

Je vous cite encore :

« Cela voudrait-il dire que sa dotation du canon de 37 TR Mle 16 (régiment de spahis type OM) était composée uniquement de cartouches à obus de rupture Mle 92/24 à douille Mle 1885 ? »

Normalement, j’écris bien normalement ou réglementairement si vous préférez, un canon de 37 mm était approvisionné à raison de 10% en obus de rupture, je n’ai plus la dotation en munitions d’un 37 mm Mle 16 TR en tête (je suis sûr que Didier va se faire un plaisir) mais les obus de rupture étant classés « munition rare », il serait assez étonnant que le 37 mm de notre adjudant n’ait disposé que d’OR Mle 92/24, peut-être de boulets ogival Mle 16 ? (Merci Pachy pour les précisions). En tous les cas, il ne semble pas avoir disposé au début de l’action d’OE Mle 16. Une erreur de la logistique, mais dans le « bordel couvré » de l’époque, rien de vraiment étonnant. On lui aura certainement « refilé » ce que l’on avait sous la main et « démerdesisich !».

Je vous cite « one more time »

« D'où, peut-être cette phrase surprenante que l'on retrouve à plusieurs reprise : "les 3 canons antichars de La Horgne" (2 canons de 25 et un 37 TR Mle 16) »

Ça, c’est du langage super mili (de l’époque), dans les unités de cavalerie beaucoup de sections AC avaient gardé un canon de 37 mm Mle 16 TR pour l’appui antipersonnel, les 25 mm ne tirant pas d’obus explosifs. Comme ils étaient affectés aux sections AC = canon antichar, vu de loin et par temps de brouillard.

Je vous cite “rock and roll”

« Dans ce cas, la doctrine d'emploi du canon de 37 TR 16 aurait très sensiblement évolué entre la Première et la Seconde Guerre mondiale en passant d'un emploi "anti-mitrailleuse" à un emploi "anti-véhicule et antichar"... »

Là Thierry, vous m’en f’rez 15 dont 10 ! Aux arrêts de rigueur bien sûr. Je vous renvoie à un ouvrage qui vient de sortir et dont j’ai oublié le nom de l’auteur : « Mai 1940, l’armement des fantassins français » Editions ETAI qui, non seulement, fait l’inventaire de cet armement mais aussi retrace l’évolution des idées entre 1918 et 1940 en la matière. Comme nous sommes en période de crise, une piste : le canon de 37 mm Mle 16 TR et ses dérivés (Mle 17 et Mle 18) étaient jugés par l’EMA comme INAPTES AU COMBAT ANTICHAR et ce depuis 1916 .

Bon, pour la méthode de tir de l’adjudant, elle est réglementaire mais pour la pratiquer il fallait « les avoir en tungstène » et après on dira que l’AF ne s’est pas battue en 1940 ! Pour l’emploi des OR Mle 92-24 certainement contre les Pz II, voire les semi-chenillés, pour les side-car, à coup d’explosif. N’oublions pas qu’à 150 m et moins un OR Mle 92/24 « déglinguait » un Pz II et encore plus un KfZ 251 et que l’OE avait la puissance d’une grenade défensive. Un beau carnage pour un canon bien défilé et peu repérable (sans son bouclier), servit par une équipe de pièce « qui les avait grosses comme ça» et grâce au tir rapide du canon (TR). Ajoutons à cela une « pincée » de rafales de FM Mle 24/29 et nos amis teutons ont du avoir une sacrée frayeur, du moins pour les survivants.

Dites moi Thierry, une question : est-ce que l’adjudant habite Javel ? Vieille blague d’un vieux garnement qui nous a quittés trop tôt.

Cordialement

SF
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Jeu 24 Juin 2010 - 19:48

Bon ben, avec ce que Stéphane vient d'écrire, et qui met par terre mon interprétation, je n'ai plus qu'à me coller moi-même au gnouf pour quelques jours !
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Jeu 24 Juin 2010 - 20:08

Pour tenter de me faire pardonner :

L'aide-mémoire de l'officier de réserve d'infanterie (édition 35) indique pour dotation totale de la section de 37 (3 pièces) :
à l'échelon : 640 coups en 40 caisses dont 10 à obus de rupture.

Pour chaque pièce :
192 obus (sur l'avant-train)
213 obus à l'échelon

total : 405 coups dont 53 de rupture. soit environ 1/8

Donc les obus transportés par l'avant-train sont tous des obus explosifs.

Le même manuel précise :
emploi du canon
isolément
Contre les mitrailleuses abritées, les engins anti-chars (600 à 1500 m)
Contre le train de roulement des chars (à courte portée)

En tungstène, ou en titane ?

Honteusement,

DH
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Jeu 24 Juin 2010 - 23:31

Bonsoir

voici ce que l'on peut lire, pour le canon de 37 mm, dans le "Memento sur la preparation et l'execution des tirs" édité par le Centre de Perfectionnement des Sous-Officiers de Carriere d'Infanterie des Sables-dOlonne :

-Tir contre les blindages et les chars de combat : Avec l'obus de rupture, si le char se présente de face, on tire sur la visière et les sabords, s'il se présente de profil, on agit sur les organes de roulement.
Ne pas ouvrir le feu à plus de 250 mètres - Exceptionnellement, le pointeur effectue lui-même les crrections de pointage -

Pour la dotation en munition d'un 37 mm de type Nord-Est elle est de 992 d'après la fiche ci-dessous :




Cordialement
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Ven 25 Juin 2010 - 8:01

Bonjour et grand merci à tous pour vos contributions à cette question dont la réponse n'était peut-être pas aussi évidente qu'il y paraissait... même et surtout en termes de doctrine d'emploi du canon de 37 Mle 1916 TR.

Bonne journée !

Thierry Moné


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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Ven 25 Juin 2010 - 8:32

Billet effacé

TM


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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Ven 25 Juin 2010 - 8:36

Billet effacé

TM


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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Lun 28 Juin 2010 - 19:10

Bon,

De l’avis (du) général, les arrêts de rigueur infligés au spahi Thierry sont levés au motif suivant :

« Malgré la « sanction », ce cavalier a gardé toute sa bonne humeur et son entrain, faisant preuve d’un bel esprit digne des plus grandes traditions de l’Arme. En outre, courtois, il n’a pas proposé à son « ancien », auteur du motif initial, de fumer du tabac étranger. Par ailleurs, le soldat Didier dans un mouvement de franche et belle camaraderie, si française, s’est porté volontaire pour endosser cette « sanction». Sachant qu’actuellement, plusieurs personnels féminins sont aussi aux arrêts, le commandement s’interroge sur cet empressement et demande une enquête qui, en aucun cas, ne sera confiée à un bègue…. »



Voilà pour le comique troupier ( ) et plus sérieusement,

Comme ce fil permet de mettre en lumière le canon de 37 mm Mle 16 TR, injustement décrié en 1940, car utilisé dans une fonction qui n’était pas la sienne (antichar) on peut rappeler comme cela a déjà été fait plus haut, qu’il était un canon d’infanterie réclamé depuis longtemps par les fantassins, un 75 à l’échelle ½ dixit les anciens de l’APX. Lorsqu’en 1916 il fut décidé de créer des batteries à vocation antichar aux Armées, la Section Technique de l’Artillerie (et non l’EMA) déclara le 37 mm Mle 16 inapte à cette mission sauf à très courte distance contre des engins faiblement blindés (auto défense). Dès lors, l’EMA se retourna vers le canon de 47 mm Mle 1902M. Comme la Marine ne disposait plus d’un nombre suffisant de ce canon, on pensa à en relancer la fabrication mais les délais de livraison étant trop longs, on se tourna vers le canon de 75 mm Mle 97 installé sur une plate-forme et vers le canon de 37 mm américain qui ne fut pas un succès. Le programme de 1921 lancé par la Direction de l’Infanterie comprenait un canon antichar spécifique à cette mission (futur canon de 25 mm Mle 34). En attendant, le 37 mm Mle 16 TR servit de « figuratif » lors des manœuvres d’où de mauvaises habitudes prises en corps de troupe. Au début des années 1930, le général Weygand déclarait que l’armée française n’avait pas de canon antichar, ce qui confirmait bien que l’EMA considérait le 37 mm Mle 16 TR comme inapte dans ce rôle. L’Infanterie se tourna alors vers le canon de 25 mm AC pour l’effet perforant et vers les mortiers de 60 mm et 81 mm pour l’effet explosif. En fait, même en 1940 par sa faible masse et sa précision (réputée) il restait un bon canon d’infanterie principalement en terrain montagneux. L’US Army l’utilisa jusqu’en 1941 tandis que l’armée japonaise s’en servit pendant toute la SGM (version locale Type II). L’armée française l’utilisa pendant la campagne de Tunisie (Dorsale) début 1943 dans son vrai rôle: celui de chasseur de mitrailleuses.

Cordialement

SF
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Munition de 37 mm du FT en 1940   Mar 29 Juin 2010 - 10:05

Bonjour à tous,

Merci à Stéphane pour ce paragraphe rempli de données très intéressantes et, à mon sens, peu ou pas connues.

Bon, cela dit, en 1940 le canon de 37 mm Mle 1916 à Tir Rapide utilise des obus explosifs Mle 1916 munis d'une fusée d'ogive Mle 1918 avec ou sans retard. L'obus à fusée sans retard explose à l'impact, mais à quoi sert exactement l'OE à fusée à retard ? Peut-être à traiter des objectifs masqués pour que l'obus pénêtre par exemple un merlon avant d'exploser sur l'emplacement d'une arme collective ? Pouvait-on traiter également un véhicule pas ou faiblement blindé (soft skin) avec une telle munition ?

Bonne journée à tous,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Lun 26 Juil 2010 - 9:50, édité 1 fois
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Munition de 37 mm du FT en 1940
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