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 Le mystérieux affût jumelé de 25mm CA des Invalides

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Pachy
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MessageSujet: Le mystérieux affût jumelé de 25mm CA des Invalides   Jeu 17 Juin 2010 - 22:05

Comme beaucoup d'entre vous le savent certainement, l'armée française a exposé avant l'attaque allemande certains de ses matériels les plus modernes de DCA sur l'esplanade des Invalides, à Paris.

En regardant les deux photos connues (de moi) de l'affût double de 25mm CA qui y côtoyait un 40 mm Bofors, je constate qu'il ne s'agit pas du 25 mm CA mle 1940J tel que présenté de l'ouvrage de Stéphane Ferrard "France 1940 L'armement terrestre".

Le 25 mm CA mle 1940J est organisé comme un 25 mm CA mle 39: le siège pour le pointeur/tireur se trouve derrière les armes. Les opérateurs du correcteur sont assis sur des sièges surélevés.

L'affût 25 mm jumelé des Invalides ressemble aux affûts Hotchkiss-Le Prieur de marine: il y a un pointeur de part et d'autre des pièces, et le correcteur est "réparti" des deux côtés, exactement comme sur l'affût quadruple de 13.2. J'ignorais qu'un tel affût fut en service... ailleurs que dans la marine japonaise! A t'on sorti un prototype de chez Hotchkiss a fins de propagande... ou bien y a t'il eu une petit nombre de ces bitubes en service dans l'artillerie?

Merci d'avance pour vos lumières,
Cdlt
Gaël / Pachy
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MessageSujet: Re: Le mystérieux affût jumelé de 25mm CA des Invalides   Jeu 17 Juin 2010 - 22:11

Je pense que Stephane , ou peut être Didier , qui m'a epaté a Saumur , en déterminant que le canon AA n'était pas correct , pourront donner une réponse .

Alain
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Pachy
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MessageSujet: Re: Le mystérieux affût jumelé de 25mm CA des Invalides   Dim 20 Juin 2010 - 21:22

Eh bien voici une bonne question subsidiaire, en quoi le 25 CA 39 de Saumur n'est-il pas entièrement authentique? Cela ne me choquerait pas qu'une pièce manquante ait été remplacée, mais mon oeil n'a pas été assez exercé pour l'identifier...

(...et ce faisant je fais remonter mon fil, en espérant qu'une des bonnes âmes citées ci-dessus - ou un autre volontaire - trouve quelque chose à apporter)
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Le mystérieux affût jumelé de 25mm CA des Invalides   Dim 20 Juin 2010 - 22:27

C'était un problème de modèle 39 versus 38, mais je m'étais peut-être bien trompé à l'époque... ce qui fait que je vais chuter vertigineusement dans l'estime d'Alain...
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Pachy
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MessageSujet: Re: Le mystérieux affût jumelé de 25mm CA des Invalides   Dim 20 Juin 2010 - 22:46

Alors, en effet, vérification faite dans mes archives Smile il y a bien une erreur dans la "signalétique":



Il s'agit bien sûr d'un modèle 39: le siège du pointeur est derrière la
pièce au lieu d'être à gauche, l'affût n'a pas de trépied, etc.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Le mystérieux affût jumelé de 25mm CA des Invalides   Lun 21 Juin 2010 - 8:26

Bonjour,

Pour le modèle de canon de 25 mm CA du Musée des blindés, il s’agit effectivement du Mle 39 et non Mle 38, autre erreur, semble t-il, sur le panneau sont indiqués le calibre et la vitesse initiale du projectile qui est donnée pour 500 m/s alors que celle-ci était de 900 m/s. Bref, un panneau à changer. Toujours en ce qui concerne le 25 mm CA Mle 39, sa fabrication fut reprise par Tulle après la Libération.

Maintenant, en ce qui concerne le 25 mm CAJ présenté lors de l’exposition sur l’Esplanade des Invalides, je n’en connais pas la photo contrairement aux 40 et 90 mm. Est-ce que Pachy pourrait la mettre en ligne ou sinon nous dire si cet affût jumelé correspond à ceux qui figurent page 182 de mon ouvrage « France 40 l’armement terrestre » Editions ETAI ?

Pour ma part, je pencherais plutôt, et dans ce cas, pour un 25 mm CAJ de la commande russe dont 22 exemplaires placés sous embargo furent affectés aux batteries de DAT avant les livraisons du 25 mm CAJ Mle 40.

Cordialement

SF
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Pachy
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MessageSujet: Re: Le mystérieux affût jumelé de 25mm CA des Invalides   Lun 21 Juin 2010 - 9:25

Bonjour et merci,

Je peux toujours poster les photos, que les administrateurs me signalent si cela pose problème.

Cette première vue est extraite d'un numéro de "Militaria" d'il y a quelques années, au milieu d'un bel article sur les uniformes de la DCA (qui faisait la couverture)



La deuxième photo est de provenance inconnue (de moi - trouvée sur internet dans un forum quelconque). Vu la contre-plongée savante (on imagine le photographe à plat ventre dans la poussière...), je pencherais pour une origine "officielle" ou presse. On reconnait les lampadaires typiquement parisiens...



Merci encore pour cette précision sur la commande russe.

Excellente journée à tous

Gaël / Pachy
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Le mystérieux affût jumelé de 25mm CA des Invalides   Lun 21 Juin 2010 - 10:45

Bonjour,

Merci Pachy pour ces deux documents que je ne connaissais pas. A l’évidence, il s’agit du même matériel pris sous des angles différents. Le reportage complet sur cette exposition devrait se trouver soit à l’ECPAD, soit dans un fond d’agence.

Bon, il s’agit bien du jumelage sur affût « semi-fixe ou fixe à deux pointeurs » réalisé par la Précision Moderne et dont l’ATF ne voulait pas. On comprend pourquoi en regardant simplement la photo du 25 mm CAJ Mle 40. La conception de cet affût était reprise effectivement pour celui à 4 mitrailleuses de 13,2 mm mais aussi celui à deux canons automatiques de 37 mm Hotchkiss (resté à l’état de prototype car abandonné au profit du 37 mm CAM Schneider). Mis à part un éventuel modèle export « emprunté » le temps de l’exposition, je ne vois guère qu’un 25 mm CAJ Russie du lot de 22 placé sous embargo, la date de 1939 ne peut que confirmer cette piste car le 25 mm CAJ Mle 40 n’est sorti qu’à partir de la fin de l’hiver 39/40. Notons que contrairement au Mle 40, ce 25 mm CAJ pouvait être boulonné sur le pont d’un navire, sur une plate-forme en bois (c’est le cas ici) ou sur le plateau d’un véhicule d’un tonnage suffisant (automoteur) et même un wagon plat. D’où, d’ailleurs, l’organisation particulière du 25 mm CAM Mle 40 qui répondait à ces possibilités d’installation. Enfin, la cadence de tir théorique de ce 25 mm CAJ était de 500 c/m (2 X 250) alors que celle du 25 mm CAJ Mle 40 était de 600 c/m (2 X 300). Enfin, les canons ne sont pas dotés de leur cache lueur (flamme) respectifs

Cordialement

SF
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Pachy
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MessageSujet: Re: Le mystérieux affût jumelé de 25mm CA des Invalides   Mer 23 Juin 2010 - 10:43

Merci encore pour toutes ces infos. J'ai plus que jamais bon espoir que des photos des mystérieux "automoteurs de 25mm" finissent par émerger!

Bien cordialement
Gaël
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Le mystérieux affût jumelé de 25mm CA des Invalides   Mer 23 Juin 2010 - 16:30

Bonjour Pachy,

Et moi donc !

Il faut dire que je ne me suis jamais « mobilisé » pour retrouver une photo d’un de ces douze automoteurs de 25 mm CA dont les archives du 4ème bureau font mention avec livraison en juin 40.

Après tout, pourquoi ne pas s’y mettre aujourd’hui ?

Je donne quelques pistes car je sais que sur ce site « il y a des pointures » en matière d’affectation de matériels en unités.

Bon, pour l’arme je ne pense pas à un bricolage comme l’installation d’un 25 mm CA Mle 38 ou 39 sur le plateau d’un camion comme cela a du être fait à l’instar des canons de 20 mm CA Mle 39 et, par la suite, en AFN ou en Syrie. Non, je pense plutôt à un 25 mm CAM Mle 40 dont il est bien écrit qu’il pouvait être installé « sur un tracteur spécialement aménagé ». Tracteur à l’époque désignait un véhicule à chenilles que nous éliminerons d’office car aucun, à l’époque ne convenait mis à part les antiques datant de 14-18, mais aussi à roues 4x4 ou 6x6. Avant guerre, plusieurs constructeurs réalisèrent des prototypes de tracteurs « spécialement aménagés » en automoteurs de DCA avec des affûts de 13,2 mm (M,J,Q) à ce sujet, voir GBM 86 « Air, de nouveaux véhicules pour la défense des ballons » par P.F. Aujas, ou de 20 mm (M,J) à ma connaissance il s’agit de :

-         Laffly

-         Lorraine

-         Berliet

-         Renault

Peut être Lattil, sans aucune certitude et pourquoi pas un MCG 4/5 ?

Tous ces constructeurs avaient le savoir-faire en la matière.

Le canon de 25 mm CAM Mle 40 avec la grande hauteur de ses tourillons était particulièrement bien adapté pour le tir tout azimut à partir du plateau d’un tracteur à la condition que celui-ci ne possède pas une cabine tôlée (angle mort vers l’avant) car la menace aérienne est omnidirectionnelle.  En ce qui concerne le « commanditaire » là aussi plusieurs pistes :

-         Un gouvernement étranger

-         Ministère des Colonies

-         L’armée de l’Air (défense des terrains)

-         L’Arme du Train (protection des colonnes)

Peut être un autre……

Pour ma part, je suis assez favorable à l’idée d’une demande de l’Artillerie pour accompagner les batteries de 47 mm SA 37 sur Laffly TCC, sachant que ces batteries reçurent pour leur protection des sections de 25 mm CA Mle 39 mais tractées, donc deux matériels qui n’étaient pas du même pied et dont l’un gênait la manœuvre de l’autre.

Voici une belle matière à réflexion et à recherche.

Cordialement

SF
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Le mystérieux affût jumelé de 25mm CA des Invalides   Lun 14 Nov 2011 - 0:38

Salut

Page trouvé lors de recherches sur les canons à ame conique genre 29-20mm Larsen ou 28-20mm allemand (conception qui n'a bien sûr rien à voir avec notre 25mm) :

http://www.antitank.co.uk/25mm.htm où l'on peut voir un 25mm CA mle38 partiellement démonté


à+
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MessageSujet: Re: Le mystérieux affût jumelé de 25mm CA des Invalides   Lun 14 Nov 2011 - 20:11

Stéphane Ferrard a écrit:

Je donne quelques pistes car je sais que sur ce site « il y a des pointures » en matière d’affectation de matériels en unités.

Cette petite affaire me fait souvenir un léger différent numérique que j'ai eu avec Stéphane sur les 25 CA bitubes "Russes" , il y a plus d'un an ( s'en souvient il ? ) , avant la parution de son ouvrage "mai 40" .
Je pense que l'ami Eric Denis pourrait exploiter certaines données a sa disposition afin de conforter ou écarter l'option des Bies sur Laffly TCC , suggérées par Stéphane . Je n'en dis pas plus , mais comme Stéphane , j'invite a la réflexion .

Alain

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MessageSujet: Re: Le mystérieux affût jumelé de 25mm CA des Invalides   

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