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 Livre en ligne : 1940, Une victoire-écair, E van den Bergh

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François Delpla
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MessageSujet: Livre en ligne : 1940, Une victoire-écair, E van den Bergh   Dim 6 Juin 2010 - 9:16

Sur le blog d'Assouline a démarré hier une discussion relative aux mémoires du Général :
http://passouline.blog.lemonde.fr/2010/06/04/de-gaulle-nest-plus-un-ecrivain/

Un historien amateur, Eric van den Bergh, ancien juge d'instruction, est venu citer son propre livre : 1940, une victoire-éclair http://www.victoire-eclair.com/victoire_eclair.html, où il oppose de Gaulle à Chauvineau, au bénéfice de ce dernier.

Même si je suis censé y laisser des plumes, tout cela me semble stimulant.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Livre en ligne : 1940, Une victoire-écair, E van den Bergh   Dim 6 Juin 2010 - 16:41

http://www.victoire-eclair.com/victoire_eclair.html

la virgule avait pollué le lien !
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BRH
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MessageSujet: Re: Livre en ligne : 1940, Une victoire-écair, E van den Bergh   Dim 6 Juin 2010 - 18:32

Eh bien ! Une lecture TGV me prouve que je faisais parti des ignorants... Pour moi, Chauvineau était un gros nul, flatté par Pétain (ou le flattant) !

A priori, j'ai tout faux. Mais comment douter de l'avis de Marc Bloch ? Eh bien, en lisant l'ouvrage... Ce que je n'ai pas fait bien entendu !
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Livre en ligne : 1940, Une victoire-écair, E van den Bergh   Dim 6 Juin 2010 - 20:25

tout ceci est à voir de près : Chauvineau est bel et bien conforme à sa réputation quand il prétend que l'Allemagne, avant de tenter quelque chose de sérieux contre la France, a encore besoin de dix ans pour entraîner ses réserves !
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: Livre en ligne : 1940, Une victoire-écair, E van den Bergh   Dim 6 Juin 2010 - 23:21

Quelqu'un aurait-il lu Chauvineau dans cette assemblée afin de confirmer ou infirmer les affirmations de l'auteur... car pour le coup, on aurait ici un véritable scoop ?

On aurait amalgamé l'ouvrage avec sa préface et trainé injustement dans la boue un malheureux...
A vérifier...
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Livre en ligne : 1940, Une victoire-écair, E van den Bergh   Mer 6 Juil 2011 - 10:15

Je relance ce sujet quelque peu oublié : personne n'a d'avis sur le travail d'Eric van den Bergh ?
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Livre en ligne : 1940, Une victoire-écair, E van den Bergh   Sam 9 Juil 2011 - 15:01

Bonjour

J'ai parcouru l'ouvrage de Mr Van Den Bergh, rapidement pour l'ensemble, attentivement pour le préambule, l'introduction et la première partie.
C'est un véritable OVNI. Je veux dire part là qu'il n'est pas classable dans un courant historiographique. C'est un ouvrage de combat. Dès l'introduction l'auteur affiche la thèse qu'il entend prouver dans son développement (et qui économise ainsi une conclusion). Or, un travail d'historien consacre l'introduction à la présentation du sujet et à sa problématisation / l'ouverture d'un ensemble de questions qui seront étudiées et discutées à la lumière de fait dans le développement. La conclusion doit apporter des réponses circonstanciées à ces questions. Cette trame constitue la grille d'évaluation de la qualité du travail mené, indépendamment du contenu lui-même.

L'ouvrage du Gal Chauvineau, Une invasion est-elle encore possible? a été pris dans un ensemble de polémiques sur "qui est responsable de la défaite". Il a donc fait l'objet de citations et d'interprétations fallacieuses que Mr Van Den Bergh à raison de dénoncer. Sa compréhension des évolutions de la guerre est plus profonde qu'il l'a été dit. Sa vision de la guerre bien plus complexe que les caricatures l'ont présenté.
Mais l'Histoire ne fonctionne pas comme un tribunal. Il ne suffit pas que les accusations soient fausses pour que la thèse de la défense devienne vérité. L'Histoire est une vérité née de la rencontre de faits, d'hommes, de communautés et de leur contexte. Or, Mr Van Den Bergh ne replace pas l'ouvrage du Gal Chauvineau dans son contexte d'écriture et de publication. Ces interprétations sont perverties par l'anachronisme.

J'ai lu l'exemplaire d'Une invasion est-elle encore possible? présent à la Bibliothèque Nationale sous la côte 8° V5 3997. C'est l'édition de 1939 (composée de la préface de Pétain paginée de V à XXI et du texte de Chauvineau paginé de 1 à 122). Mr Van Den Bergh fait référence à l'édition de 1940.
J'ai exhumé ma fiche de lecture et je constate que mes notes ne reflètent pas la vision de Mr Van Den Bergh. Ma lecture de l'ouvrage ne m'a pas conduit à le classer avec ceux qui lance un cri d'alarme ou les prophètes, mais dans un courant de pensée caractéristique de l'Entre-deux-guerre et voyant la fortification comme la clé de voute d'un discours de dissuasion promettant à l'Allemagne une guerre d'usure d'où elle ressortirait saignée et ruinée, une guerre qui la mènerait à une décadence irrémédiable. Je trouve que la courte conclusion (pp120-122) le montre très clairement.

Pour conclure, je dirais que Mr Van Den Bregh en voulant rendre justice au Gal Chauvineau c'est fourvoyé dans une interprétation anachronique car il n'a pas su reconstituer le contexte d'écriture et de publication d'Une invasion est-elle encore possible? passage obligé pour bâtir une interprétation viable.

Cordialement
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Chevalier libre
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MessageSujet: Re: Livre en ligne : 1940, Une victoire-écair, E van den Bergh   Mar 3 Sep 2013 - 18:27

Je suis tombé dessus en recherchant des informations un peu nutritive sur les 3 premiers ordre de déploiement Fall Gelb.

J'ai feuilleté ci et là, d'un côté j'aime bien car il cite beaucoup de documents ou écrits d'époque (ou antérieurs, en lisant l'introduction / préambule, il ne veut s'appuyer que sur ça, ou pratiquement, et ne s'appuie donc sur aucun travaux postérieur aux faits) auxquels l'amateur comme moi n'a pas accès ou ne sait pas comment y accéder ou simplement qu'ils n'existent que dans des versions originales un peu indigeste pour un monolingue comme moi ^^

Les thèses qui prennent le contre pied de celles couramment admises se lisent avec un certain plaisir pour les ignorants comme moi qui ne savent pas y déceler les mauvaises ficelles.

Ce pourquoi j'espère trouver ici des avis éclairé, quelqu'un l'aurait-il lu finalement, ou commencé à le lire pour n'y trouver rapidement aucun intérêt ? Histoire que je perde pas mon temps à lire des bêtises.

Amicalement,
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Livre en ligne : 1940, Une victoire-écair, E van den Bergh   Mer 4 Sep 2013 - 22:55

Bonsoir

La lecture de ce plaidoyer vous fera entrer dans le domaine de la polémique et non dans celui de la connaissance / réflexion historique.

Cordialement
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Livre en ligne : 1940, Une victoire-écair, E van den Bergh   Jeu 5 Sep 2013 - 8:31

Bonjour à tous, Very Happy 

Merci à Louis Martel pour ses deux derniers billets (9 juillet 2011 et 4 septembre 2013) que j'ai personnellement beaucoup appréciés.

Cordialement,

Thierry Moné
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Licinius
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MessageSujet: Re: Livre en ligne : 1940, Une victoire-écair, E van den Bergh   Jeu 5 Sep 2013 - 12:44

Bonjour,

L'auteur de ce livre prétend que Manstein s'est attribué indûment la paternité du plan d'invasion de la France. Liddell Hart ayant répandu de nombreux mensonges j'aimerais savoir ce que les membres du forum pensent des accusations de falsification portées par l'auteur. Il y a une telle quantité d'opinions dans ce livre que j'aurais besoin de plus compétent que moi pour y voir clair !

Cordialement
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Livre en ligne : 1940, Une victoire-écair, E van den Bergh   Jeu 5 Sep 2013 - 19:12

Bonjour,

Sur cette dernière question, je vous conseille l'ouvrage de Lemay sur Manstein, qui, à mon sens, est d'excellent niveau :

http://atf40.forumculture.net/t113-erich-von-manstein-de-benoit-lemay?highlight=lemay

_________________
Cordialement
Eric Denis
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Licinius
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MessageSujet: Re: Livre en ligne : 1940, Une victoire-écair, E van den Bergh   Jeu 5 Sep 2013 - 19:33

Bonsoir,

Je vous remercie, j'essaierai d'acquérir l'ouvrage même si la personne de Manstein par elle-même ne m'intéresse pas vraiment.

Cordialement
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Chevalier libre
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MessageSujet: Re: Livre en ligne : 1940, Une victoire-écair, E van den Bergh   Ven 20 Sep 2013 - 1:43

J'ai lu le livre VI, qui concerne la genèse de Fall Gelb. De nombreux extraits de documents type Aufmarschanweisung Gelb, journal de guerre de Halder, Jodl, ... m'en donnent un certain intérêt.

Je continue à réfléchir à ce qui est écrit. Selon l'auteur les propositions de Manstein vont soit dans le sens des pensées de Halder / Brauchitsch, soit sont à côté de la plaque. Pour lui l'idée d'un enveloppement, citant Clausewitz, n'a rien d'un train de génie puisqu'elle doit toujours être considéré comme la plus efficace. Cette idée d'enveloppement était selon lui déjà présente dans Fall Gelb I, II et III.

Dans le I il s'agit d'envelopper les forces belges : 6. Armee de front au nord de Liège, 4. Armee au sud de Liège traversant la Meuse entre Liège et Namur, attaquant direction nord-ouest pour envelopper les forces qui font face à la 6. Armee. Plus au nord la 2. Armee couvre l'opération d'une action venant d'Anvers qu'elle investit. L'objectif est d'empêcher une liaison entre Belges et Alliés et on prend des bases. L'objectif n'est pas décisif, faute de mieux. Hitler le sait bien.

C'est suite au renforcement des unités Alliées à la frontière belge, prêtes à porter la main aux pays neutres et à empêcher un enveloppement des forces belges, qui font retravailler Fall Gelb I. 

Ainsi Fall Gelb II (29 octobre) doit percer et foncer vers l'ouest. Les forces rapides sont divisées en deux, une à la 6. Armee et l'autre à la 4. Armee, donc déjà au nord des Ardennes on fait traverser d'assez importantes troupes blindées. De là elles devront selon les circonstances, poursuivre soit nord-ouest (Ostende), soit ouest (Boulogne) soit sud-ouest (Abbeville), atteindre la Manche. Elles sont déjà susceptible de s'unir, ne plus dépendre de l'infanterie, en somme former une Panzergruppe. Hitler impose de former un centre de gravité au cours des opérations. Les généraux (Halder, Brauchitsch...) sont contres. L'objectif présenté initialement par Fall Gelb II est d'amener au combat les forces alliés et les battre au nord de la Somme. Il s'agit de créer des conditions favorables à une continuation de la guerre.

11 novembre, un troisième groupe rapide (Guderian) est formé avec pour objectif Sedan, imposé par Hitler. Les généraux (Jodl notamment) voit là effectivement quelque chose à tenter. Les modifications suivantes vont plus en plus dans le sens du renforcement d'une attaque au centre, par les Ardennes. La 6. Armee elle, face à la plaine Belge, gagne en infanterie : sa mission sera donc moins offensive.

Arrive l'incident de Mechelen. Il confirme alors aux Allemands que les Alliés iront en Belgique. La surprise est de plus en plus considérée comme primordiale. 

Fall Gelb III parait (30 janvier). En gros il reprend Fall Gelb II avec toutes les modifs qui lui ont été apportés, l'objectif affiché est désormais une victoire rapide et décisive. Kriegspiele début février, Sedan apparaît de plus en plus comme le point faible. Hitler n'impose plus la formation d'un centre de gravité au cours de l'opération (je trouve que son argumentation (à Bergh) n'est pas très claire à ce sujet). Il est apparemment d'accord avec Jodl et cie pour que ceux ci fassent un nouveau plan (on est avant la fameuse rencontre Manstein - Hitler, 17 février).

Les généraux n'étant plus bloqués par la volonté de Hitler de former le centre de gravité et cours des opérations et Sedan étant apparu comme la clé, ainsi né Fall Gelb IV (24 février), tel que nous - Ô grand malheur, Ô pauvre France ! - le connaissons.

Je suis à peu près d'accord, on va dire pas en contradiction, sur tout ce qui est ci dessus, bien qu'il faudrait que je le relise, j'aimerai bien l'avoir sur papier, ça irait bien pour faire des notes mais j'ai pas d'imprimante:| .

En ce qui concerne Manstein, et là je me garde de partager son avis car je trouve qu'on manque des documents fondamentaux, à savoir en particulier le mémorandum du 31 octobre envoyé à Brauchitsch où apparaît (c'est la thèse habituelle) le coup de faucille. Selon van den Bergh :

« [citant d'abord un extrait du mémorandum du 31/10/39 de Rundstedt/Manstein à Halder] « Ce sont la Luftwaffe et la flotte qui doivent inciter les Anglais à déclencher une offensive terrestre, tandis que la puissance de l’armée doit être gardée intacte, afin qu’elle puisse alors battre les Anglais sur terre » Nehring écrit deux fois « Ja ! » à côté de cette idée chimérique. [van den Bergh utilise l'exemplaire du livre de Jacobsen que possédait Walther Nehring]


Rundstedt/Manstein ont peu compris la guerre aérienne. Après avoir écrit d’abord au sujet de l’aviation que l’occupation d’une partie de la Belgique et de la Hollande aurait en quelque sorte pour résultat un effet offensif, mais à peine décisif, ils veulent par une offensive aérienne (et maritime) contraindre l’Angleterre à une contre-offensive terrestre. Mais ils n’ont pas du tout compris que c’était justement la possession de ces deux petits pays qui était la condition du succès d’une offensive aérienne contre l’Angleterre. C’est l’un des buts mêmes de la directive qu’ils critiquent ! »


Ensuite, concernant la lettre de même date, adressée à Brauchitsch, qui contiendrait l'idée du "coup de faucille" :

« L’opération suppose, écrivent-ils, que l’ennemi entre d’abord en Belgique avec la partie de ses forces stationnées le long de la frontière, et qui doivent être culbutées. Ce succès initial semble possible. Mais le succès de l’opération « dépend du fait que l’on réussisse à battre et à détruire l’ensemble des forces ennemies combattant en Belgique, éventuellement au nord de la Somme (ce qui est justement le but de Fall Gelb II), et non de leur refoulement frontal. » Or, Brauchitsch ne parle nulle part d’un tel refoulement, tout au contraire.»

Ensuite :

« Rundstedt/Manstein proposent que « le centre de gravité de la totalité de l’opération soit concentré sur le flanc sud. Il sera au sud de Liège, en passant à travers la Meuse en amont de Namur, en direction d’Arras / Boulogne, afin de couper tout ce que l’ennemi jettera en Belgique, au lieu de le refouler frontalement sur la Somme. En même temps, l’aile sud doit être assez forte pour repousser la contre-offensive française (qu’ils estiment certaine), afin que l’opération puisse être poursuivie jusqu’à la côte. » !! Sehr gut, « Sichelschnitt » (coupe de faucille), note Nehring.»


Arras-Boulogne ? Et c'est là que j'aimerai vraiment avoir le fameux mémorandum dans les mains pour vérifier ! Nul part ailleurs j'ai entendu parler d'Arras Boulogne. Lemay ne pare pas de Arras-Boulogne mais entre Dinant et Sedan vers la basse Somme. Du reste dans Victoires perdues, une carte montre l'offensive de la 12. Armee + groupe blindé en une flèche à peu sur l'axe Bastogne-Fumay-Chimay-sud de Cambrai, de la séparation de la flèche en deux : une qui remonte vers Arras indiquant les ports de la Manche (Boulogne - Calais - Dunkerque), une autre Abbeville. Lemay reproduit cette carte, l'a t-il reproduit bêtement ? Elle est identique, ce qui pourrait laisser penser que oui. Ou est ce vraiment ce qui est dit dans le mémorandum ?... Rien non plus chez Frieser, rien non plus chez Mungo Melvin (autre biographe de Manstein) apparemment...

On continue :

« Par conséquent ils recommandent d’ « engager des forces motorisées puissantes au sud de Liège dans la partie sud de la 4e Armée ». Ils ne disent pas combien. « Cette direction de l’attaque se mène dans le dos de la masse de l’armée belge sur le front nord-est ». (C’est la même manœuvre débordante prévue dans Fall Gelb I : couper les Belges des Alliés. Mais comme on l’a vu, avec leur nouveau dispositif (inconnu de Rundstedt/Manstein ?) les Alliés peuvent l’empêcher. « Elle rend aussi possible une progression plus rapide qu’au nord de Liège, à cause de la faiblesse des fortifications belges dans cette région.» (C’est la raison du renforcement de la 4e Armée, prévu dans Fall Gelb II : 12 ID, 2 Mot, 4Pz, au lieu de 9 ID et 3 Pz) »

Plus intéressant :

« « L’engagement de forces motorisées fortes dans la 12e Armée n’exclut pas la concentration dans les environs de Namur de toutes les forces motorisées » (prévue dans Fall Gelb II) « qui ont percé au nord et au sud de Liège (c’est moi qui souligne), dans une seule Armée sous le commandement de la H.Gr B. » (Ils maintiennent donc des forces motorisées au nord de Liège dans la 6e Armée, mais ne disent pas combien. Cela ne concorde pas avec leur proposition de concentrer « le centre de gravité de la totalité de l’opération » au sud de Liège) « La poursuite rapide vers la côte, le cas échéant vers la basse Somme, est sans aucun doute la mission de la H.Gr B (c’est moi qui souligne), tandis que la couverture vers le sud-ouest et le sud est celle de la H.Gr A » »

Plus loin :

« Ils veulent donc également faire traverser la Meuse à des forces motorisées dans le secteur de la 12e Armée, lesquelles seront par la suite rattachées à la H.Gr B, et prendront la direction de la côte ou de la basse Somme, ce qui est prévu dans Fall Gelb II. Ils ne disent pas exactement où cette traversée sera effectuée, mais il est évident que ce sera en liaison avec les forces motorisées de la 4e Armée, donc quelque part au nord de Givet, et de toute façon en Belgique, parce qu’ils parlent de la faiblesse des fortifications belges. Ni Sedan, ni Mézières ne sont mentionnées. Ils n’ont pas vu l’importance particulière du secteur qui s’étend entre ces deux villes. Sedan sera mentionnée pour la première fois dans une directive de l’OKH.»



Concernant la mutation de Manstein, Bergh dit que l'idée que Halder aurait cherché à se débarrasser d'un gêneur est une pure supposition de Manstein que rien ne vient étayer, et dit que Manstein était déjà sur une première liste dès le 13 octobre pour le commandement d'un nouveau corps d'armée. 

Reste la fameuse rencontre Manstein-Février du 17 février. Bergh soutient que rien ne prouve qu'un exposé des idées de Manstein à Hitler ait eu lieu. Que Manstein, en écrivant qu'il suppose que c'est von Treskow qui proposa à son ami Schmundt de provoquer une rencontre avec Hitler, choisi bien ses témoins (Hitler - von Treskow - Schmundt) car ils sont tous morts, sauf Bergh relève que c'est étrange que von Treskow qui était un opposant à Hitler, aurait voulu l'aider lui qui cherche un plan satisfaisant ; et ce en court-circuitant la hiérarchie. Pour finir Bergh cite Warlimont qui dit que cette histoire de manoeuvre de l'aide de camp pour organiser une rencontre est une "légende".

Cependant Frieser cite le journal de Engel, Heeresadjutant de Hitler, à la journée du 4 février : «Schmundt était allé à Coblence et [...] revint très impressionné d'un assez long entrtien qu'il avait eu avec Manstein [...] il avait constaté les mêmes conceptions quant à l'effort principal des forces armées, que celles que le Führer exprimait sans arrêt, mais sous une forme nettement plus précise ».

Voilà, tout cela me plonge dans le brouillard...
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