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 Uchronie - Un miracle en 1940, … comment?

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Louis Martel
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MessageSujet: Uchronie - Un miracle en 1940, … comment?   Sam 5 Juin 2010 - 16:01

Vous me pardonnerez de paraître impertinent, mais la question "un miracle en 1940, mais où" est-elle la bonne? Je me permet donc d'ouvrir une rubrique "concurrente" : Un miracle en 1940, … comment?
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle en 1940, … comment?   Sam 5 Juin 2010 - 16:10

Bien vu !
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle en 1940, … comment?   Sam 5 Juin 2010 - 16:20

Merci.
Mais côté manipulation technique ... je viens de comprendre que je ne puis créer une nouvelle rubrique !
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle en 1940, … comment?   Mer 16 Juin 2010 - 20:37

Rien n'empêche d'en discuter sur ce fil, et si cela vient à s'étoffer, une rubrique sera créée .
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle en 1940, … comment?   Sam 19 Juin 2010 - 8:54

Bonjour

Ce fil n'étant pas destiné à en devenir un et ne proposant pas un point de départ pour discuter, je crois qu'il vaut mieux le supprimer.

Cordialement
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Catalina
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle en 1940, … comment?   Jeu 5 Jan 2012 - 21:14

J'ai bien une hypothèse pour le "comment"... par les gaz!!

Citation :
Au début du mois de juin,
l’encerclement des armées du Nord-Est se confirmait, prises au piège par la
percée fulgurante des unités blindées ennemies. Pour lutter contre la
pression, le groupe d’armée pris dans la nasse des filets allemands, eut
l’idée de briser l’élan de l’ennemi par l’utilisation de substances
toxiques, notamment l’ypérite. Le 3 juin 1940, les préparatifs de l’opération
étaient lancés. Heureusement, le temps allait manquer pour la réalisation de
cette funeste entreprise, la campagne de juin 1940 se terminant dans les
conditions dramatiques que l’on sait.

source: http://www.guerredesgaz.fr/Protection/Lesmasques/France/1920/19201940.htm

Lettre du général d’armée Besson au Général Commandant en chef, relative à l’emploi de substances toxiques et stocks de munitions chimiques disponibles en mai 1940 à cette adresse: http://www.guerredesgaz.fr/these/chap13/chap13.htm

Bien que cette solution contrevienne aux dispositions de la convention de Genève il semblerait qu'elle ait été très sérieusement envisagée seul le manque de temps, lié à la demande d'armistice précoce par Pétain, empêchant sa réalisation.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle en 1940, … comment?   Jeu 5 Jan 2012 - 21:30

La lettre est relativement ambiguë puisque l'emploi des gaz est envisagé "en riposte à des initiatives ennemies de même nature", alors que le préambule semble prôner l'utilisation immédiate des gaz...

Cordialement,
D.H.
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Catalina
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle en 1940, … comment?   Jeu 5 Jan 2012 - 21:57

"Une initiative ennemie de même nature" ça peut s'arranger... ^^
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Catalina
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle en 1940, … comment?   Ven 6 Jan 2012 - 13:09

Pour renforcer l'hypothèse de cette solution la prohibition de l'utilisation de gaz par la convention de Genève le 17 juin 1925 n'a pas empêché l'utilisation de ceux ci lors de la guerre du Rif par les espagnols et les français, en Palestine par les britanniques en 1928 ou encore par les italiens en Éthiopie. L'interdiction morale liée à ce type d'armes n'est qu'illusoire. Il est par contre à peu prés certain que les allemands auraient répliqués en utilisant les mêmes moyens. La grande inconnue reste l'influence que cela aurait pu avoir diplomatiquement vis à vis des États-Unis mais sur le terrain cela aurait probablement figé le front permettant à la France de gagner du temps. Certes toutes les armées étaient dotées d'équipements anti gaz mais leur mise en œuvre ne pouvait que nuire à la mobilité et à la fluidité des forces allemandes.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle en 1940, … comment?   Ven 6 Jan 2012 - 13:28

Bonjour Catalina,

Vous dites que les Français ont utilisé l'arme chimique dans le cadre de la guerre du Riff... est-ce avéré ? (les munitions ont été acheminées mais ont-elles été employées ?)

Cordialement,

Thierry Moné
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Catalina
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle en 1940, … comment?   Ven 6 Jan 2012 - 18:57

Avéré de la part de l'Espagne, possible de la part de la France. Un article du journal espagnol El Mundo publié en 2008 mettant en cause la France au côté de l'Espagne n'a amené aucune protestation de la part du Quai d'Orsay. Abd-el-Krim s'est plaint auprès de la SDN de l'utilisation par l'aviation française de gaz moutarde (Omar Mezoug, « Chronique du livre de Courcelle-Labrousse et Marmié », La guerre du Rif, Maroc 1921-1926, dans La Quinzaine littéraire no 973, 16 juillet 2008, p. 26.). Cela risquant de virer au hors sujet on va dire que je n'ai mis que l'Espagne ^^
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle en 1940, … comment?   Ven 6 Jan 2012 - 19:32

Merci Catalina pour ces intéressantes précisions !

cordialement,

Thierry Moné
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kaiox
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle en 1940, … comment?   Dim 8 Jan 2012 - 13:31

Je pense qu'il y a 4 grandes possibilité du commandement de peut être contrer la manoeuvre allemande:

1- Suivre la recommandation de Prioux et Blanchard le 11 après midi et revenir à la manoeuvre Escaut. Il y aura peut être des cafouillage dans la journée du 12, et le corps de cavalerie sera peut être complètement anéanti, mais le 13 au soir on devrait avoir un dispositif très solide de Maulde à Hirson (limite sud de la 4ème DINA). ça ne change rien au niveau de Sedan, mais il n'y aura plus de repli périlleux pour la 1ère armée et les division de renfort pourront être utilisé pour contre attaqué au sud au lieu de boucher les trous (de plus la 22ème DI ou la 5ème DIM pourrait se mettre derrière la 102ème DIF et éviter la percé sur Montcornet du 15 au soir).

2-Un abandon de Breda le 11 au soir. J'avais développé une uchronie sur le sujet que je pourrais améliorer maintenant que je connais mieux le sujet du transport d'unité. Dans ce cadre on pourrait annuler la monté en belgique des 4ème et 21 ème DI et les envoyer en réserve au nord de paris (pour éviter de perturber l'envoie des renfort vers le nord destiné à la manoeuvre DYle). La 1ère DLM et la 9ème DIM serait certainement prête à partir dès le 14 matin au plus tard pour renforcer la 9ème armée. ça pourrait changer pas mal de chose.

3-Plus aléatoire, le 15 au soir, au lieu d'envoyer la 9ème DIM sur Hirson et de chercher à maintenir le contact 9ème armée-1ère armée, on peut chercher à sauver plus s'unité en cherchant à maintenir la liaison 9ème armée-6ème armée. Dans ce cadre on enverrait la 9èe DIM derrière l'Oise avec la 2ème DCR qui pourrait être relevé pour contre attaqué au nord une fois les 9ème DIM et 23ème DI en place. La 1ère DINA serait envoyé derrière la sambre au nord de la 9ème DIM au lieu de défendre la position frontière. Il y aurait alors peut être moyen de se rétablir sur la position Oise-Sambre ou au moins de retarder l'adversaire et lui faire plus de pertes en récupérant un fraction importante des 1ère DINA, 9ème DIM et 1ère DLM, plus peut etre les 21ème DI et 25ème DIM, les restes du corp de cavalerie et les 3divisions britannique ayant tenu Arras selon le cours de la bataille et les choix du commandement. De quoi empêcher la constituion de tête de pont sur la somme et rendre la deuxième phase de la bataille encore plus difficile pour les allemands (même si elle reste mal partie).

4-Une prise de conscience de Huntzinger qui pourrait envoyer dès le 12 soir (quand il perçoit le risque d'une attaque massive sur son aile gauche) la 1ère DIC au complet et le 3ème BCC sur Beaumont-Raucourt, qui minimise un peu moins les choses ce qui permet à Corap de pas donner 3 ou 4 ordre et contre ordre à la 53 ème DI (qui pourrait ainsi être sur le canal des ardenne le 14 matin) , qui envoit la 36 ème DI non pas loins derrière la 5ème DLC mais directement renforcer celle-ci et enfin qui ne fait pas retraiter de manière catastrophique la 3ème DINA le 14 soir. Dans ce cadre, il n'est plus nécessaire d'envoyer la moitié de la 3ème DCR en bouchon derrière la 5 ème DLC (arrivé de la 36ème DI+ canal mieux protégé avec 53ème DI en place) et on peut avoir le 15 au matin une violent contre attaque avec à l'ouest la 3ème DCR au complet avec une partie de la 3ème DIM, et à l'est 1 ou deux régiment de la 1ère DIC avec une partie de son artillerie et les 3ème et 4ème BCC. Voilà de quoi au choix ou occuper sérieusement Gudérian en empêchant une conversion vers l'ouest, ou faire très mal à l'IRGD et la 10ème panzer si is sont laissé seul et menacer grandement sur leurs arrière les 1ère et 2ème panzer. ça n'enlève ni Rommel ni Reihnardt mais ça endommage pas mal le 19ème Pz corps et laisse le flanc sud allemand bien plus exposer, et sur Sedan (6ème DI et 6ème DIC en renfort dès les 16 non plus pour colmater mais donner une deuxième phase à la contre attaque (+ la 36ème DI qui peut intervenir d'ouest vers l'est) et Reihnardt bien seul face à la 14ème DI, une partie des 10ème et 44ème DI ainsi que la 4ème DCR et la 2ème DCR...ça devrait permettre de faire un front Mézière-serre-Oise assez bien tenu.

Enfin on peut imaginer qu'un phénomène très aléatoire n'ai pas eu lieu, la panique de Bulson. Sans celà, l'artillerie reste en place et gène la construction du pont pour les chars, lGudérian progresse beaucoup moins le 13 au soir et se retrouve avec 2 régiment frais (205 et 213) et 2 BCC entre lui et Bulson. De quoi certainement retenir une bonne partie de la journée Gudérian au nord de Chémery et d'empêcher le franchissement du canal le 14. Celà permet une contre attaque violente le 15 au matin avec toute la 3ème DCR, la 3ème DIM et une partie de la 1ère DIC renforcé par le 3ème BCC. Une fois encore, de quoi bien occupe rle 19ème panzer corp pendant quelque temps...
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle en 1940, … comment?   Dim 29 Jan 2012 - 21:11

Bonjours à tous

Très intéressants hypothèse et développements auxquels je n'ai rien à ajouter sauf à propos de la guerre du Rif et de l'utilisation des gaz de combat côté français. Vincent Courcelle-Labrousse et Nicolas Marnié dans La guerre du Rif de 2008, y consacrent un court chapitre (pp 197-207) qui indique que l'emploi a été envisagé mais non autorisé par l'autorité politique.

Cordialement
Louis
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle en 1940, … comment?   Dim 29 Jan 2012 - 23:18

Louis Martel a écrit:
Bonjours à tous

Très intéressants hypothèse et développements auxquels je n'ai rien à ajouter sauf à propos de la guerre du Rif et de l'utilisation des gaz de combat côté français. Vincent Courcelle-Labrousse et Nicolas Marnié dans La guerre du Rif de 2008, y consacrent un court chapitre (pp 197-207) qui indique que l'emploi a été envisagé mais non autorisé par l'autorité politique.

Cordialement
Louis

Bonsoir à tous,Very Happy

J'en étais également resté là ! Il ne semble pas que l'arme chimique ait été employée par les Français pendant la Guerre du Riff (ou du Rif).

Cordialement,

Thierry Moné
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle en 1940, … comment?   Mar 7 Mai 2013 - 20:30

Bonsoir

Je suis en plein dans la lecture du Général Vauthier de Max Schiavon.

A la page 218, la suite de la note 72 contient une citation tirée d'une lettre de Gamelin d'août 1953, où il confie avoir "... fait préparer l'hypéritage des Ardennes, en cas d'attaque par la Belgique, en évacuant d'ailleurs la population et en l'annonçant à nos adversaires nous-mêmes, par tous moyens rapides, le fait accompli. Mais il a fallu y renoncer devant la crainte de représailles sur Paris et sur l'Angleterre, ...".

Ce qui me surprends le plus est qu'il pense que l'ennemi ne s'y opposera pas ou le laissera faire alors qu'il aurait été impossible de cacher cette évacuation ou de la faire rapidement!
Manifestation du "côté obscur" de Gamelin ou rêverie?

Cordialement
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle en 1940, … comment?   Mar 7 Mai 2013 - 21:39

Très surprenant en effet que Gamelin envisage l'usage des gaz de combat au risque de se mettre à dos toutes les puissances hésitantes...
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle en 1940, … comment?   Mer 8 Mai 2013 - 7:32

Bonjour à tous, Very Happy

Je ne comprends pas très bien cette "intention"...

1. L'évacuation de la population a bien eu lieu dans certains secteurs.

2. L'emploi de l'ypérite (sans "hache") en mode "pollution" d'une zone de cette taille ne faisait sans doute pas partie des possibilités techniques de nos armées.

3. Gamelin se souvenait sans doute des "intentions" (mises en œuvre ou non) d'emploi de l'ypérite dans les années précédant le conflit, au Riff (ou Rif) par exemple. [sujet d'actualité avec la Syrie]

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle en 1940, … comment?   Mer 8 Mai 2013 - 15:12

Je pense qu'il s'agit d'une réflexion amont, d'une hypothèse d'emploi sans réelle teneur. En effet, il me semble prématuré de songer à l'emploi de gaz avant l'offensive allemande
Citation :
en cas d'attaque par la Belgique
.

Par contre cela trouverait une certaine confirmation dans le compte rendu de visite au 4e groupe autonome d'artillerie du 5 avril (http://www.guerredesgaz.fr/these/chap13/chap13.htm). Les possibilités d'épandage étant à cette date étant de 45 hectares.
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle en 1940, … comment?   Ven 10 Mai 2013 - 23:03

Bonsoir

Le "h" n'est pas de moi.

Citation :
1. L'évacuation de la population a bien eu lieu dans certains secteurs.
Je ne pense pas. Pas en lien avec le gazage en tout cas.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle en 1940, … comment?   Ven 10 Mai 2013 - 23:27

Bonsoir Louis, Very Happy

Je ne liais pas l'évacuation à l'emploi éventuel des agents chimiques.

Par contre, il me semble me souvenir que, le plan prévoyant l'évacuation de tout le département des Ardennes vers la Vendée a été déclenché et exécuté le 12 mai 1940.

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle en 1940, … comment?   Dim 12 Mai 2013 - 9:00

Bonjour

En effet, mais, à mon avis, Gamelin n'envisageait le gazage que de la partie belge.

Ce que je remarque à la relecture c'est que pour Gamelin, les Ardennes sont un néant stratégique. Ce n'a rien d'un scoop mais ce que semble (car il écrit en 1953) révéler idée de gazage est qu'il entend imposer le respect de ce vide à l'adversaire en le transformant en impasse.

Cordialement
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Jordan D.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle en 1940, … comment?   Jeu 19 Fév 2015 - 13:37

Et si juste, ce pilote e s'était pas crashé en Belgique avec les plans de l’invasion allemande ?
Et si il avait gardé leurs premier plan ?
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle en 1940, … comment?   Jeu 19 Fév 2015 - 13:53

Bonjour,

dhouliez a écrit:
Très surprenant en effet que Gamelin envisage l'usage des gaz de combat au risque de se mettre à dos toutes les puissances hésitantes...

Un autre éléments porte à croire qu'on ne refusait pas cette possibilité par principe. Le plan d'armement des années 1940-1943, dont les grandes lignes sont jetées en mai 1939, prévoyait l'accroissement des stocks d'obus toxiques en calibre 75, 105 et 155.

Certes, il est aussi possible que ces stocks soient constitués pour prévoir une réponse à une éventuelle utilisation de ce moyen par l'ennemi.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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Uchronie - Un miracle en 1940, … comment?
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