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 Et si l'armée des alpes n'avait pas baissé les armes.

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marco
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MessageSujet: Et si l'armée des alpes n'avait pas baissé les armes.   Jeu 3 Juin 2010 - 14:12

De Jean Marc Truchet Auto édition:la plume du Temps

Deuxiéme édition achevée en février 2009.
"ouvrage, certes de pure prospective" pour citer l'auteur, qui a mon goût ne reste que peu centré sur le sujet "possibilité d'une poursuite du combat de l'armée des alpes", et la possibilité d'un "réduit alpin" épaulé par une " marine invaincue".
par contre l'auteur argumente à loisir la nécessité de signer l'armistice et le "sacrifice" du maréchal Pétain que les gouvernements français auraient du écouter dés la fin de la 1ere guerre Mondiale, selon lui.
Auteur trés critique sur de Gaulle et la gauche française (il en a le droit, mais ses arguments qui portent jusqu'à nos jours, recélent les lieux communs de la propagande "vichyste").
La partie consacrée aux matériels de l'armée française n'est pas compléte (mais ce n'est pas le thême du livre) toutefois j'y ai décelé des anomalies.
Et par contre il me reste l'impression que nos alliés de 1939 sont quasiment oubliés (sauf pour Mers el kébir), que les contrats d'armement signés avec les USA sont laissés de coté (volontairement? ou par ignorance).
Donc plutôt un point de vue personnel de l'auteur, qu'une étude historique etayée par une analyse des documents.
Voila mon point de vue (je ne suis qu'un simple lecteur, en aucun cas historien, mais comme vous passionné par la thématique "France 40").
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BRH
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MessageSujet: Re: Et si l'armée des alpes n'avait pas baissé les armes.   Jeu 3 Juin 2010 - 14:53

L'armée des Alpes, toute réduite qu'elle fût, disposait des stocks préparés en vue d'une guerre longue avec l'Italie pour dix divisions, au moins. On s'étonne moins dans ces conditions de la rapidité avec laquelle elle put équiper et armer des groupements de marche destinés à faire face aux Allemands.

Si la volonté politique avait existé, il est probable que le général Olry aurait pu tenir le réduit alpin assez longtemps...
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steph62RI
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MessageSujet: Re: Et si l'armée des alpes n'avait pas baissé les armes.   Jeu 3 Juin 2010 - 18:07

Bonjour,

BRH a écrit:
il est probable que le général Olry aurait pu tenir le réduit alpin assez longtemps...

Oui, mais pour déboucher sur quoi? Quelles auraient été les conséquences de cette prolongation des combats dans cette région?

Bien cordialement,

Steph
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BRH
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MessageSujet: Re: Et si l'armée des alpes n'avait pas baissé les armes.   Jeu 3 Juin 2010 - 18:54

Assez longtemps : disons dans les trois mois... Surtout si l'ensemble de nos armées se rabattait vers lui pour permettre le plus d'évacuations possibles. Avec de la chance, c'est donc environ 200 000 hommes qui pouvaient s'installer sur le Rhône pour défendre le flanc gauche d'Olry.

Il est probable que les Allemands auraient cherché à réduire cette dernière parcelle libre du territoire métropolitain coûte que coûte.

Cela dit, en supposant encore une résistance en septembre, l'essentiel du grand déménagement étant fait en AFN et à condition de disposer encore de Toulon dans de bonnes conditions, il aurait été sans doute payant sur le plan militaire d'envisager de passer à la contre-offensive.

Mais cela suppose bien des conditions.

- Les secours que les Anglais auraient pu nous faire passer, au moins sur le plan aérien.

- la quantité des armements fournis par les Américains.

- L'état du "front" dans les colonies italiennes.

- la combativité de nos troupes.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Et si l'armée des alpes n'avait pas baissé les armes.   Jeu 3 Juin 2010 - 21:55

Dans les 3 mois ?
Diantre, vous êtes de plus en plus optimiste sur les possibilités de résistance.

L'ensemble de nos armées se repliant sur les Alpes ?
Malepeste, vous êtes de plus en plus optimiste sur nos capacités de manoeuvre.

Voir les autres fils pour des arguments déjà avancés.
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marco
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MessageSujet: Re: Et si l'armée des alpes n'avait pas baissé les armes.   Ven 4 Juin 2010 - 11:46

Pour faire référence à cet ouvrage, l'auteur estime la résistance de l'armée des Alpes (seule dans ses positions) à 6 mois voir plus. Mais bon , s'il nous fournit un tableau des armes et munitions retrouvées en 1942, par l'ennemi, dans le secteur des Alpes, cela reste succint. Pour le ravitaillement par exemple la question n'est que briévement étudiée.
l'auteur estime que les populations alpines malgré l'adversité (werhmacht+ luftwaffe + armée italienne réunis quand même), auraient pu tenir bon, et quil y aurait eu une solidarité "latine" entre français/suisses/ et italiens... mais l'argumentation est basée sur des données subjectives.
Par contre la proposition de Churchill de fusionner les 2 états (France/grande Bretagne) pour la durée du conflit, l'auteur l ignore....
Un point important qui m a ouvert les yeux sur des décisions cruciales: déclarer Lyon et ensuite Aix les Bains Villes ouvertes, a eu un impact énorme sur la ligne de défense ouest des alpes (du coup le Rhone ne présente plus un obstacle majeur), et les reliefs ont été contournés, évités par les troupes allemandes pour aller à la mer méditerrannée.
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BRH
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MessageSujet: Re: Et si l'armée des alpes n'avait pas baissé les armes.   Mar 8 Juin 2010 - 14:39

Le débat fait rebondir la question du Réduit Alpin. Vu les résultats obtenus par le général Olry, on peut légitimement estimer qu'il aurait pu tenir plus longtemps, les villes de plus de 20 000 habitants n'étant pas déclarées "villes ouvertes" ! Sans doute, cela aurait abouti à la destruction de Lyon, mais Lyon aurait pu être un nouveau "Verdun", préfigurant Stalingrad.

Et alors, il faut bien voir que les armées du Centre n'auraient pas pu faire autre chose que se rabattre avec 200 000 hommes sur le Rhône. Dans ce cas, la résistance pouvait bien durer jusqu'en septembre. Si on admet l'hypothèse, on est en droit de se demander si le gouvernement n'aurait pas alors tenté de renforcer le Réduit Alpin. Est-ce que les Britanniques auraient pu alors envoyer quelques divisions pour secourir le dernier bastion en métropole ? Et si -entre-temps- la question lybienne avait été liquidée par une attaque conjointe franco-britannique, les forces devenues disponibles n'auraient-elles pas pu revenir vers la France ? Ceci paraîtra sans doute trop optimiste, mais peut-être cela mérite-t-il qu'on y réfléchisse...
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luc RONCE
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MessageSujet: Re: Et si l'armée des alpes n'avait pas baissé les armes.   Mar 8 Juin 2010 - 20:00

bonjour à tous,

Décidément on adore se flageller en France et on cultive vraiment l'esprit de "défaite"......
Quelle est la cause de ma colére ??? Le titre de ce post !!!!
Je ne pense qu'il n' y avait sans doute aucune arrière pensée de son auteur mais il est révélateur !!!
Quand ? Où ? Comment l' Armée des Alpes a t'elle "baissé les armes" ? Elle n 'a cessé le combat que sur ordre et 3 jours après la date de la signature de l'armistice pour certaines troupes (Pont ST Louis).
Ici, dans le Sud Est, sur le front des Alpes, les anciens combattants n' appellent pas vraiment cela "baisser les armes" !!

Mais, sur le fond, la question de Marco m' intéresse.
Ce que l' auteur qu'il cite oublie de considérer, c'est que la "victoire" du général OLRY sur le front des Alpes est celle d'un "systéme d'arme" (l' Armée des Alpes) complet. Ce dispositif avait été imaginé, étudié et réalisé dans un seul but. Il a été utilisé conformément à sa mise en place avec un ennemi qui a, pourrait on dire, "joué le jeu". Ce dispositif ne peut pas servir en rase campagne contre l' armée allemande. Il est donc probable que l'utilisation des troupes présentes en région Sud pour contrer les allemands eut produit les mêmes résultats pour les mêmes raisons que dans le Nord Est, car la stratégie utilisée, les moyens auraient été les mêmes.
Combien de temps le dispositif aurait il tenu ? Jusqu'en septembre ?? Sans remettre en doute la valeur des hommes on peut en douter.
Qu'aurait il permis de sauver en dehors des hommes ?? quelques piéces d'artillerie, des navires ?
Mais en considérant que les meilleures troupes seraient restées sur le front des alpes contre les italiens ou envoyées sur le rhone contre les allemands, qu' aurions nous sauvé ? des régiments de pionniers ?
Et cela au prix de combien de mort ???

(Rhhaaa j'adore ce forum )
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BRH
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MessageSujet: Re: Et si l'armée des alpes n'avait pas baissé les armes.   Mar 8 Juin 2010 - 20:33

Il n'y avait certainement aucune arrière-pensée dans l'esprit de son auteur. La formulation ne m'a pas choqué. L'Armée des Alpes s'est conformée aux ordres qu'elle a reçus après s'être brillamment comportée contre les Italiens. Sur ce point, on parle à juste titre de victoire. Les Italiens ont été défaits, sans aucune contestation possible.

La belle résistance du Groupement Cartier face aux Allemands en est une autre. Là aussi, on peut parler de victoire. Il semble que les Alpins derrière leur chef prestigieux, n'aient pas été touchés par le complexe de Sedan...

Ils avaient quand même une PzD en face d'eux. Ils ont su la ralentir pendant quatre jours, jusqu'à la stopper.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Et si l'armée des alpes n'avait pas baissé les armes.   Ven 11 Juin 2010 - 8:35

BRH a écrit:
Et alors, il faut bien voir que les armées du Centre n'auraient pas pu faire autre chose que se rabattre avec 200 000 hommes sur le Rhône.

N'auraient pu faire autre chose ???
Démonstration, SVP ?

BRH a écrit:
Dans ce cas, la résistance pouvait bien durer jusqu'en septembre
On peut aussi en douter.
Les allemands ont franchi le Rhin bordé de casemates.
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BRH
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MessageSujet: Re: Et si l'armée des alpes n'avait pas baissé les armes.   Ven 11 Juin 2010 - 9:42

Il semble que le "what-if" ne soit pas apprécié sur ce forum. Je me dispenserai donc désormais d'y participer.
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MessageSujet: Re: Et si l'armée des alpes n'avait pas baissé les armes.   Ven 11 Juin 2010 - 10:36

Dites, vous jouez les victimes ?

Nous avons une section uchronie, c'est donc que nous apprécions globalement l'uchronie.

Simplement, pour qu'elle soit intéressante, il faut au minimum que les propositions avancées soient un tant soit peu argumentés.

Ici, vous n'émettez pas des hypothèses, vous affirmez : n'auraient pas pu faire autrement.

Nous apprécierions hautement une démonstration.
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marco
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MessageSujet: Re: Et si l'armée des alpes n'avait pas baissé les armes.   Lun 14 Juin 2010 - 1:12

Bonjour à tous, je n'ai pas suivi le fil de la discussion plus tôt. Pour ma part, je ne prendrais pas position sur les points de vue des intervenants.Mon but était simplement de vous présenter un ouvrage en rapport avec ATF40, et peut être que j'ai en effet mal évalué la corrélation, puisque on verse dans "l'uchronie".
Donc si quelqu'un parmi vous veut consulter ce livre, je peux lui préter moyennant caution....
Ce sera le meilleur moyen de vous faire une opinion sur ce livre...
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Et si l'armée des alpes n'avait pas baissé les armes.   Lun 14 Juin 2010 - 8:23

Pas de problème avec votre post Marco.
Toute opinion est recevable, quand elle est argumentée.
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BRH
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MessageSujet: Re: Et si l'armée des alpes n'avait pas baissé les armes.   Lun 21 Juin 2010 - 11:20

S'agissant d'une démonstration, elle est toute simple, sans tomber dans le What-if...

En cas de poursuite des hostilités, l'Etat-Major devait songer à conserver le plus longtemps possible les ports de Marseille et de Toulon pour une évacuation. Sans compter que Toulon était vital pour la Marine de guerre.

Ajoutons que l'Etat-Major devait avoir en tête d'éviter à tout prix la jonction des Allemands et des Italiens. Et c'est bien ce que le général Olry tentera de mettre en place avec la constitution du groupement Cartier.

Pour ces raisons, ça n'était certainement pas à l'armée des Alpes de manoeuvrer. Elle n'était d'ailleurs pas faite pour cela, mais pour se battre sur place sur la position de résistance.

Par conséquent, c'était bien aux armées du Centre qu'il appartenait de manoeuvrer. Logiquement, elles devaient viser à la conservation du réduit alpin et donc, se replier en ce sens, ce qui ne pouvait manquer d'entraîner l'abandon de Bordeaux et de tout le Sud-Ouest, une fois la Dordogne franchie par l'ennemi.
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Et si l'armée des alpes n'avait pas baissé les armes.   Lun 21 Juin 2010 - 12:14

Bonjour

L'armée des alpes, ligne Magint même combat. C'est d'ailleur la ligne Maginot des alpes qui est son point d'appui.
Cela pour dire que l'on se serait retrouvé dans un cas similaire tout le monde aurait du reculer et eux rester en place

Je ne vois pas pourquoi il y aurait eu un raidissement soudain, nous étions épuisés, sans armes, sans munitions, sans essence, sans vivre. Et pouquoi les Allemands feraient moins bien, encore plus exaspérés, ni auraient-il pas plus de massacres.

Dans cette "foire d'empoigne" il y a de plus en plus de civils réfugiés de moins en moins de soldats, exposé aux bombardements

Sans Toulon que devient la Marine, sans marine que négocie-ton s'il fallait négocier

Vous voulez un nouveau Dunkerque, que certains se sacrifient, mais là l'angleterre n'a pas de troupes à protéger, elle n'enverra pas ses avions qu 'elle à par ailleur déjà refusé, et ceux qui verront leurs petits camarades partir, cette fois ci c'est loin et pour être à l'abri, ils seront sans secours possible, et ce n'est plus pour la Mère Patrie qu'ils se batteront

On a compris que les anglais se terraient sur leur ile et que les Américains été des Gascons, sur lesquels ont ne pouvait pas compter

De plus vous voulez continuer les combats aves des généraux qui veulent un armistice, j'ai un doute!

La continuation des combats est sublimée, peut-être pour deux raisons au moins, on pense que l'honneur serait sauf et nous n'aurions pas Pétain en héritage

Cordialement
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Merlock
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MessageSujet: Re: Et si l'armée des alpes n'avait pas baissé les armes.   Ven 3 Aoû 2012 - 23:26

*Bump*

Désolé de faire remonter ce fil de discussion après plus de 2 ans de sommeil, mais si je le fais c'est parce que ce livre m'intéresse et je me demande si l'acheter est une bonne idée ou pas...

Je m'explique: Le titre du livre est bien "Et si l'armée des alpes n'avait pas baissé les armes" ?

Bon.

Et est-ce que l'auteur du livre nous développe dans son livre ce qui, selon lui, aurait pu se passer si l'armée des alpes n'avait pas baissé les armes. Comment cela aurait pu, selon lui, influencer sur le cours général de la guerre ? Développe-t-il (ou simplement ébauche-t-il) un scénario alternatif prospectif (je n'ose dire "uchronique") en ce sens ? Un peu à la manière de ce qu'a fait Jacques Belle dans ses ouvrages...

Voilà, si vous pouviez me renseigner, je vous en remercierais.
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BRH
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MessageSujet: Re: Et si l'armée des alpes n'avait pas baissé les armes.   Ven 3 Aoû 2012 - 23:49

Je pense que l'auteur explore les possibilités de l'armée des Alpes de durer au cas où l'armistice n'aurait pas été signé. C'est le fameux réduit alpin arc-bouté sur les Alpes à l'est et couvert au nord et à l'ouest par le Rhône. Paradoxalement, ce concept du réduit alpin sera soutenu par Weygand dans le contexte de la guerre froide (propos rapportés par le colonel Suire et le général Gambiez).
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MessageSujet: Re: Et si l'armée des alpes n'avait pas baissé les armes.   Sam 4 Aoû 2012 - 0:28

Dans la réalité historique , il faudrait beaucoup de "SI" pour que l'armée des Alpes tienne en ayant dépensée ses reserves sur les defenses de lyon et de sa région , et en se faisant prendre en tenaille d'un coté par les italiens et de l'autre par les allemands .
Donc , pour moi , c'est inutile de perdre du temps .

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Merlock
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MessageSujet: Re: Et si l'armée des alpes n'avait pas baissé les armes.   Sam 4 Aoû 2012 - 9:33

Mouais. C'est pas l'enthousiasme général pour ce bouquin, hein ? Je crois que je vais passer mon tour et aller voir ailleurs...

Merci pour vos réponses.
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