Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  

Partagez | 
 

 Contrattaquer

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Clausewitz
Capitaine
Capitaine
avatar

Nombre de messages : 504
Age : 71
Localisation : Nord/PdC
Date d'inscription : 10/11/2009

MessageSujet: Contrattaquer   Mer 2 Juin 2010 - 12:00

Jem présent pas vous conessé
Pourquoi les babaches de l'armée francaise préféraient colmater avant de contrattaqué

Puisque l'on revient sur ce sujet, il faut préciser, que c'était une charge humoristique, et les fautes volontaires


Dernière édition par Clausewitz le Dim 10 Oct 2010 - 8:29, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Chef Chaudard
Caporal-chef
Caporal-chef


Nombre de messages : 60
Date d'inscription : 16/06/2008

MessageSujet: Re: Contrattaquer   Mer 2 Juin 2010 - 13:26

A ma connaissance, c'est une réminiscence de 1918, à laquelle même les Allemands tenterons de se tenir, dans la mesure du possible: en cas de percée, on colmate PUIS on contreattaque.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Louis Capdeboscq
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Contrattaquer   Mer 1 Sep 2010 - 22:52

Compte tenu du mode d'attaque français, qui se faisait de manière très centralisée, il valait mieux avoir stabilisé le front avant de tenter de résorber la poche.

Quand en mai 1940 le commandement se trouve avec une poche ennemie très étendue dans une situation fluide, beaucoup de généraux pensent à une contre-attaque sur les ailes, manoeuvre évidente et qui n'était pas enseignée parce qu'on supposait que la situation n'arriverait jamais. Sauf que l'outil ne savait pas faire, et les contre-attaques ont toutes été annulées ou ont raté.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Contrattaquer   Jeu 2 Sep 2010 - 0:19

Je reviens sur un principe qui a du échapper aux gens, et qui a été développé après guerre.
Pendant la guerre (la ww2), le but était d'organiser un front, de troupes faibles (éclairage) à fortes, avec une réserve de colmatage afin de reformer le front par une action choc. N'allez pas vous fourvoyer, c'était l'organisation de combat de toutes les armées jusqu'en 1945.
Apres guerre, on développe le principe de la défense en profondeur, théorie adoptée par l'OTAN, sachant très bien qu'ils ne pourraient résister à un combat frontal face au pacte de Varsovie, et n'auraient pas les forces de réserve pour "colmater". C'est la necessité qui a orienté le choix, que l'on retrouvera, sporadiquement, dans certains combats de la fin, coté allemand, où l'on sait que l'on sacrifie des troupes, pour gagner du temps afin de favoriser un meilleur potentiel de défense (à ne pas confondre avec les ordres stupides du haut commandement de sacrifier sur place les hommes).
Il ne faut donc pas "penser moderne" en regardant une armée ancienne de 70 ans...
Ce serait comme dire : "qu'ils sont cons d'avancer en colonne", alors qu'il y a des canons en face, en 1815.
Qu'est ce que maintenir un front ?
C'est conserver une force operationelle. Oui, il n'y a pas que les troupes en premiere ligne, mais tout ce qui tourne autour, l'appui d'artillerie, bien sur, mais aussi la simple logistique.
Si mon front est percé, je ne soigne plus, je n'alimente plus, je n'ai plus de liaison radio, je suis désorganisé. Je ne sais même plus ce qu'il se passe.
Donc première mission, envoyer l'épée pour reconsolider le front. C'est indispensable pour avoir des unités en état de combattre.
Alors vous me direz, et la guerre de mouvement dans tout ça ?
C'est l'abandon à peu près total coté logistique et la confiance donnée à quelques hommes pour effectuer le meilleur, sans les assurer de pouvoir les soutenir.
Le mouvement crée une force, mais aussi une faiblesse. Et si l'on avait su rompre les liens logistiques des Pzd en 1940, il en etait fini de l'attaque allemande et du 3e Reich.
C'est en tout cas ma philosophie.
Mais je ne suis pas là pour refaire l'histoire, juste la constater.

Alain
Revenir en haut Aller en bas
LE QUESNOY
Fusilier voltigeur
Fusilier voltigeur


Nombre de messages : 9
Localisation : RHONE ALPES (AIN)
Date d'inscription : 08/10/2010

MessageSujet: Re: Contrattaquer   Sam 9 Oct 2010 - 19:36

Bonjour Alain et tous les Autres,

Tout nouveau sur le forum (en fait je cherchais des info sur le rgt de mon père : le 18ème Chasseurs à cheval), la lecture de ta réponse ci-dessus me reporte à une bribe d'info de mon père : " ...très vite, nous avons été reformé en corps francs...(???) ; ...nous opérions uniquement des coups de main, les chevaux ne servaient que pour les déplacements (même si le sabre faisait encore partie de la dotation)..."
Ce qui me porte à penser que les "coups de main" concernaient surtout la logistique allemande, pour justement exploiter la faiblesse générée par une avance très rapide.
Comme j'ai pu le dire dans mon message de prise de contact, je ne dispose que de quelques bribes à recouper puis à interprèter.
P.S. : je ne suis absolument pas spécialiste, seulement intéressé.

Bonne soirée
Le Quesnoy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Contrattaquer   Sam 9 Oct 2010 - 20:40

La cavalerie ( au sens non blindé ) en 1940 n'est que ... de l'infanterie véhiculée par chevaux . On se bat a pied , et on est très loin des idées de charges destructrices comme a Wagram avec Lasalle , ou a Waterloo avec Ney .
Le récent ouvrage de Thierry Moné , sur les spahis a la Horgne devrait être assez révélateur sur ce point , tout en cassant (a nouveau) l'image véhiculée par la propagande allemande concernant les charges désuettes de la cavalerie Française sur des unités motorisées allemandes .

Alain
Revenir en haut Aller en bas
visaval
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 1855
Age : 55
Localisation : colmar ALSACE
Date d'inscription : 03/04/2009

MessageSujet: Re: Contrattaquer   Dim 26 Aoû 2012 - 19:36

pour traduction "babache"(patois du nord région de Lille) ça signifie idiot, simplet... (c'est du cht'i)
pour une meilleure compréhension du premier message de Clausewitz
en régle générale la tactique Française est basée sur la défensive.... mais cette tactique prévoit systématiquement des contre-attaques quand c'est possible... le colmatage est une notion importante aussi mais peu réalisable puisque la notion de front n'existe plus en mai-juin40. Ce qui a manqué cruellement aux armées Françaises de 40 c'est une bonne communication car les postes émetteurs récepteurs n'étaient pas très fiables et souvent il était interdit de s'en servir car on avait peur des écoutes allemandes...il y a des endroits où les pigeons voyageurs étaient préférés....si,si.
pour la notion de front elle existe encore mais on ne sait pas exactement où sont les lignes alors "le front" ???
Vincent


Dernière édition par visaval le Dim 26 Aoû 2012 - 19:56, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 4862
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Contrattaquer   Dim 26 Aoû 2012 - 19:48

Bonjour,

visaval a écrit:
le colmatage est une notion importante aussi mais peu réalisable puisque la notion de front n'existe plus en mai-juin40.

La notion de front, comme vous dites, existe toujours dans la campagne de mai et juin 40. C'est l'ignorance de ses tracés ou l'impossibilité de le défendre (le front) de façon cohérente qui pose problème à l'ATF 40.

Pour faire simple, on pourrait dire que le front, ou plutôt la ligne de front, se situe au niveau de l'avance extrème ennemie.

_________________
Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 4862
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Contrattaquer   Dim 26 Aoû 2012 - 19:55

Bonjour,

alain adam a écrit:
tout en cassant (a nouveau) l'image véhiculée par la propagande allemande concernant les charges désuettes de la cavalerie Française sur des unités motorisées allemandes .Alain

Je suis loin d'être pesuadé que cette image vienne de la propagande allemande. Je pense qu'elle est surtout véhiculée par les Français, pour mettre en valeur le courage et l'abnégation d'une troupe.

La propagande allemande chercha surtout à mettre en valeur certaines résistances françaises car selon l'adage "A vaincre sans péril, il n'existe aucune gloire". Or, tirer avec des chars sur une charge de cavalerie à cheval n'a rien de courageux et ne peut être considéré comme un "haut fait d'arme".

_________________
Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
Loïc Charpentier
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 266
Age : 70
Localisation : Oberbronn
Date d'inscription : 03/08/2010

MessageSujet: Re: Contrattaquer   Dim 26 Aoû 2012 - 23:54

Là, je plussoie. lol!
Ils étaient déjà si "contents" d'avoir eu raison de la "1ère armée du monde" en quelques semaines, résultat inespéré, qu'ils n'avaient pas besoin de dévaloriser ce "haut fait d'armes" en la ridiculisant. Il est important de ne pas oublier que pour les Allemands, c'est l'armée française qui les avait mis à genoux en 1918, même si les Britanniques et les Américains ont eu, depuis lors, un peu tendance à tirer la couverture à eux.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
visaval
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 1855
Age : 55
Localisation : colmar ALSACE
Date d'inscription : 03/04/2009

MessageSujet: Re: Contrattaquer   Lun 27 Aoû 2012 - 10:52

bonjour à tous
et ce message est en réponse au post précédent de "le quesnoy"
les corps francs sont des unités de volontaires gonflés à bloc pris dans chaque régiment le long de la frontière allemande et qui font directement chez l'ennemi une guerre d'embuscade, leur armement était efficace et léger (FM 24/29, mousqueton et mitraillette erma Volmer, grenades...) ces unités peuvent être composées de chasseurs, de fantassins de forteresse et de cavaliers...
lire "les corps francs 39/40" p De Gmeline Presse de la Cité
cordialement
Vincent
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
SiVielSto
Commandant
Commandant
avatar

Nombre de messages : 724
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 11/09/2013

MessageSujet: Re: Contrattaquer   Mer 14 Mai 2014 - 21:29

La contre-attaque dans l'ATF40 ne correspond pas vraiment à la notion de la WH ou d'autres armées par la suite : à savoir passer d'une attitude défensive à une attitude offensive avec une part de ses forces en vue de retourner une situation et de provoquer la décision.

L'ATF 40 utilisait les contre-attaques dans le cadre du processus de colmatage sans envisager d'action pouvant arracher la décision par un prolongement suffisant dans le temps et dans l'espace. La véritable décision sera éventuellement provoquée par une attaque systématique après le colmatage.

Il est faux de dire que la contre-attaque "décisive" n'a pas été pratiquée pendant la 2nde Guerre mondiale : la WH, l'Armée soviétique, les Alliés la pratiqueront régulièrement à plus ou moins grande échelle.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.museedusouvenirmai40.be/
 
Contrattaquer
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: Les plans, opérations et combats de 1919 à 1940 :: 39-40 : généralités-
Sauter vers: