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 Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?

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BRH
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Dim 3 Fév 2019 - 15:31

Citation :

BRH 28 janvier a écrit:
Il faut admettre qu'ils ont pu progresser encore plus facilement que les détachements de Rommel à Dinant et à Houx. 

Un tel résultat n'aurait certainement pas été aussi rapide avec des lignes successives de tranchées, correctement protégées par des réseaux denses de barbelés.

Il est totalement faux de dire que la percée allemande en Belgique au Sud de Namur a été plus rapide et plus facile qu'à Sedan. Si les positions sur la rive sont assez rapidement conquises à Anhée le 13 mai (attaque à l'aube et non dans l'apprès-midi comme à Sedan), elles résistent courageusement à Bouvignes et les Français réussissent à se rétablir et à tenir un front sur la 1ère crête jusqu'au 14 mai dans l'après-midi. Les positions initiales n'étant pas préparées et les forces n'arrivant pour partie qu'après le début de l'assaut, c'est largement comparable à la défense de Sedan. Pour élargir la comparaison les pertes allemandes ne sont pas négligeables. Pour la seule 5.Panzer-Division, on relève 310 pertes pour les journées des 13 et 14 mai (48 morts, 252 blessés, 10 disparu, soit les pertes les plus lourdes de la campagne de mai et juin).

Merci pour cette très intéressante contribution. Jy reviendrai en détail. Je veux juste souligner qu'Olivier se méprend sur ce que j'ai écrit :

"Il faut admettre qu'ils ont pu progresser encore plus facilement que les détachements de Rommel à Dinant et à Houx." 
 
Ce qui signifie que la percée allemande a été plus rapide et plus facile à Sedan qu'au sud de Namur. Nous sommes donc d'accord sur ce point. Par conséquent, rien n'est faux dans ce que j'ai écrit : bien au contraire, c'est totalement vrai !   Wink
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Dim 3 Fév 2019 - 16:19

Exact. BRH, je me suis trompé dans le sens de votre phrase que je partage. Désolé
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Dim 3 Fév 2019 - 20:55

Pas de problème, tout le monde peut se tromper (ça m'arrive trop souvent)....
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Lun 4 Fév 2019 - 15:21

Bonjour,

Puisqu'on a parlé du rôle possible de retardement par les DLC, auraient-elles eu la capacité de non pas de s'opposer frontalement aux avant-gardes allemandes, mais retarder leur progression par tous les moyens possibles : détruire le moindre pont sur un ruisseau, abattre de grandes quantités d'arbres, mettre le feu, que sais-je d'autre, le but étant de canaliser la progression allemande vers des points de passage obligés qui auraient pu être semés de mines et pris pour cible par des embuscades légères (mitrailleuses et mortiers) sans volonté particulière de s'accrocher, mais juste faire perdre du temps à l'ennemi ?
Bien sûr, cela suppose que les DLC aient des mines et explosifs dans leur dotation, ce que j'ignore (il me semble que les GRDI avaient une dotation de mines).
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Lun 4 Fév 2019 - 20:24

Pour ce qui concerne les zones des 1re et 4e DLC à l'Est de la Meuse, en Belgique, les destructions exécutées par les Belges étaient extrêmement nombreuses et profondes.
Malheureusement, leurs localisations et le plan de sautage n'étaient pas coordonnés avec la manœuvre de la cavalerie française et surtout, elles n'ont pas été défendues pour en accentuer l'effet retardateur, pourtant déjà conséquent sur l'avance du XV Armee-Korps de Hoth.
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alfred
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Mar 5 Fév 2019 - 0:47

Je pense que toutes les armées reconnaissent que pour être efficace tout obstacle doit être battu par les feux...C'est faire preuve d'une grande naïveté que de croire qu'une armée moderne sera longtemps retardée par des obstacles purement passifs
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Mar 5 Fév 2019 - 7:36

On parle des avant-gardes allemandes qui sont motorisées (moto, blindés légers, camions) et donc susceptibles d'être gênées si les axes routiers sont bloqués dans un terrain forestier et accidenté comme celui des Ardennes. Mais bien sûr, si ceux qui doivent dégager les troncs d'arbres doivent au préalable nettoyer le secteur autour de l'obstacle, c'est encore du temps perdu. Sachant que la doctrine allemande était celle de l'eau qui s'infiltre, ils auraient pu dans un premier temps plutôt chercher à contourner que de s'attaquer aux obstacles. À terme, le risque de congestion avec les éléments lourds qui suivent risque d'être assez fort. Là-dessus, si les bombardiers alliés peuvent intervenir de nuit ...
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BRH
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Mar 5 Fév 2019 - 11:53

Je réponds maintenant à Olivier sur le fond :

SiVielSto a écrit:
BRH a écrit:
Pourquoi ne pourrait-on pas les comparer ? Certes, les moyens ne sont pas les mêmes, mais les positions des chasseurs à Verdun ont bel et bien été écrasées par l'avalanche d'obus de tout calibre balancée par les Allemands, bien supérieure en tout cas aux bombinettes des stukas. Le seul point négatif pour les Allemands de 1916, c'est qu'ils ne disposaient pas de radios et ne pouvaient dès-lors discerner les failles dans le dispositif français. En 1940, cette carence des moyens de communication n'existe plus. Et, en outre, le 1er réseau de tranchées enlevé, il y en avait un autre... Certes, on peut estimer que la valeur combative des chasseurs de Driand était aussi bien supérieure à celle des réservistes de la 55ème DI. Mais ils étaient adossés à des positions qui avaient fait leurs preuves. Le système des points d'appui était probablement novateur, mais nous n'avions pas le recul suffisant pour en apprécier l'efficacité. En tout état de cause, il s'est effondré en quelques heures à Sedan. Ne parlons pas de Dinant et de Houx, car ils étaient à peine ébauchés...
 

Si nous examinons la défense de Verdun le 21 février 1916, nous pouvons constater que la comparaison Verdun 16 - Sedan 40 que vous faites est inadaptée pour prouver la valeur des positions de type "tranchées" dans la défensive.
Pour ce faire, j'aurai recours à quelques extraits d'articles parus dans la revue 14-18.

1. Verdun 1916 ne donne pas l'exemple d'une position solide reposant sur 3 lignes de tranchées bien préparées. 
Comme vous pouvez le lire, les travaux de campagne sont loin d'être satisfaisants dans la profondeur. En revanche, on a déjà constitué sur la 1re ligne un damier de centres de résistance, les PA de 1940.
Je soulignerai aussi les forces de défense qui sont loin d'être négligeables, avec des réserves et des renforts déjà en marche! Le commandement français ayant malgré tout partiellement anticipé l'attaque allemande grâce aux renseignements inquiétants venus de Verdun.

Certes, l'organisation solide des positions par la préparation de 3 lignes de tranchées dans la profondeur n'est pas encore correctement appliquée en 1916, l'accent étant encore trop souvent mis sur la 1ère ligne. Mais Driant a corrigé ce défaut en organisant des centres de résistance en damier, comme vous le soulignez. En plus, ses troupes sont abritées dans un bois, même s'il ne reste plus grand chose de la couverture végétale. 
Citation :

2. La défense du Bois des caures
Pour ce qui est des Chasseurs de Driant, j'utiliserai un article du Lieutenant-Colonel Frédéric Guelton paru dans le No 1 de la revue 14-18

La carte montre clairement le dispositif articulé autour de 4 centres de résistance (G.G. 1 à 4, G.G. = Grand'Garde) tenus chaque fois par une Cie. Notons aussi la puissance du dispositif : pour tenir un front d'1 km, Driant dispose de 2 bataillons aguerris. Un bataillon est en ligne quand le 2d est au repos sur la position de la 2e ligne (voir carte précédente). La force totale commandée par Driant est de 2200 hommes. Les positions des Chasseurs sont solidement préparées depuis plusieurs mois. Driant et ses Chasseurs connaissent parfaitement le terrain pour l'avoir occupé déjà une 1re fois dès 1915 et l'avoir fortifié eux-même.

Mais cela va plutôt dans mon sens, dans la mesure où la force de la 1ère ligne est soulignée. Sans-doute, la densité des troupes est moindre au niveau de Sedan. En gros, 3 RIF pour tenir 20 km de front. C'est considéré comme normal, pour tenir une position fortifiée. Mais on sait ce qu'il en est en matière de "fortifications" : un bien grand mot pour des ouvrages inachevés dont les embrasures n'ont pas reçu leur créneau blindé et souvent, même pas de portes blindées à l'arrière ! Et sur le terrain, ça se traduit par 7 compagnies pour tenir chacune 3 km de front environ en 1ère ligne ! Il est évident que le GQG a voulu faire des économies d'effectifs dans le secteur, tout comme dans celui de la IXème armée, derrière la Meuse, de la charnière avec la IIème armée, jusqu'à Bac-au-Prince. Reste que la position aurait été plus forte avec les aménagements standards de "1917". C'est au moins un champ de barbelés -et non un simple réseau- qui aurait dû être installé, de la Meuse à la 1ère tranchée française.  

Citation :
3. But allemand et contraintes géographiques
Le but de l'offensive allemande de Verdun est encore aujourd'hui sujet à discussion. Simple bataille d'usure pour affaiblir l'Armée française ou objectif de conquête de la ville forteresse de Verdun pour porter un coup au moral français et raccourcir le front? Un peu des 2? Toujours est-il que l'assaut du 21 février n'a pas pour objectif de faire une percée décisive, permettant de passer en exploitation en vue d'obtenir une victoire stratégique pouvant conduire à un basculement des équilibres sur le front Ouest.
Tout le contraire de l'attaque sur la Meuse en 1940 qui vise la percée et l'exploitation. L'attitude de l’assaillant, largement doté, de surcroît, en forces motorisées, sera donc toute différente en mai 40.
Enfin, la courbure du front de Verdun permet au commandement local français de 1916 de facilement faire jouer les lignes intérieures, et de faire déplacer les renforts d'un secteur moins menacé vers un secteur attaqué. L'étroitesse des fronts d'attaque allemands renforce cette possibilité.
L'artillerie française n'a, certes pas la puissance de son opposante allemande, le 21 février 1916, mais elle n'est pas négligeable avec environ 632 pièces pouvant agir sur les 2 rives vu l'hernie formée par le front.

Il n'y a pas lieu de discuter ces évidences, mais cela ne change rien à la comparaison. 

Citation :

Les défenseurs français de la Meuse en 1940 sont dans une toute autre situation : 
- le front est quasi linéaire, hormis les méandres du fleuve qui ne font souvent que compliquer leur tâche. Impossible de faire jouer les lignes intérieures.
- les forces disponibles sont insuffisantes pour organiser une défense très dense sur la 1re position et dans la profondeur
- faible qualité de la plupart des divisions engagées
- pas ou peu de réserve derrière la Meuse. Lenteur de la réaction du Haut-Commandement qui n'avait pas vu venir le coup et qui ne prit conscience que très lentement de l'effort principal allemand sur la Meuse
- différence de rythme dans la planification et l'exécution entre les 2 adversaires
- vitesse d'exécution de l'attaque et de l'exploitation démultipliée par l'appui aérien et les forces mécanisées.
- Action allemande dans la profondeur (impossible en 1916) sur les postes de commandement, les positions d'artillerie, la montée des renforts, les carrefours, gares... conduisant à une paralysie partielle
 

Tout à fait d'accord. Raison de plus pour renforcer la 1ère ligne. Mais le GQG n'aura cure des avertissements qui lui seront adressés (cf. le fameux rapport Taittinger).  

Citation :

Pour terminer je tiens à rappeler qu'il est illusoire de croire que la meilleure défense face à un adversaire décidé est de s'enterrer et de tenir jusqu'aux derniers assaillants (ou défenseurs...). Si l'ennemi a décidé d'attaquer dans un secteur, c'est qu'il y a décelé des faiblesses et/ou qu'il a accumulé assez de forces pour percer. Comme disait un de mes professeurs de tactique, "l'attaquant finit toujours par passer s'il le veut..." sous-entendu "ne gaspiller pas vos forces en tentant de construire un front assez solide pour lui résister, opter plutôt pour la manœuvre... "

Oui et non. Il ne faut pas être systématique : il suffit d'étudier la bataille de Koursk en juillet 1943. La défensive l'a emporté sur le Blitzkrieg !
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Mar 5 Fév 2019 - 13:36

Bonjour,

Loïc M. a écrit:
À terme, le risque de congestion avec les éléments lourds qui suivent risque d'être assez fort. Là-dessus, si les bombardiers alliés peuvent intervenir de nuit ...
La question n'est pas tant s'ils pouvaient, mais si on les y aurait envoyés. En effet, d'une part ils n'agissaient pas sur la ligne de front (et encore moins de nuit !). D'autre part, on aurait sans doute préféré les envoyer dans un secteur jugés plus dangereux pour nous, c'est à dire plus au nord, là où l'ennemi n'était pas encore arrêté.

Cordi@lement
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Mar 5 Fév 2019 - 13:44

Sauf si l'AdA et la RAF se partagent le boulot, aux Anglais la plaine beleg et aux Français les Ardennes ?
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Mer 6 Fév 2019 - 13:17

Bonjour,

Loïc M. a écrit:
Sauf si l'AdA et la RAF se partagent le boulot, aux Anglais la plaine beleg et aux Français les Ardennes ?
Reste qu'il faut que le GQG se rende compte de la dangerosité de la situation et accepte une telle séparation des objectifs ! Encore une fois : "[i]on aurait sans doute préféré les envoyer dans un secteur jugé plus dangereux pour nous"

Codialement
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Mer 6 Fév 2019 - 14:09

Entre la plaine belge (désolé pour la coquille) et une percée dans le secteur de Sedan, qu'est-ce qui est jugé plus dangereux si les Allemands percent (étant entendu que dans les deux cas on pensait pouvoir les stopper) ?
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Mer 6 Fév 2019 - 17:12

Loïc M. a écrit:
Entre la plaine belge (désolé pour la coquille) et une percée dans le secteur de Sedan, qu'est-ce qui est jugé plus dangereux si les Allemands percent (étant entendu que dans les deux cas on pensait pouvoir les stopper) ?
Si je ne m'abuse, dans la réalité, on ne prit conscience du danger sur Sedan qu'une fois que le mal fût faits ! Avant cela, c'était le canal Albert, Maastricht etc qui avaient la priorité.
Dans ce scenario alternatif encore faut-il que l'état-major soit conscient de l'importance des unités allemandes engagées et donc mieux informé (que dans la réalité) de leur axe principal d'attaque. C'est tout ce que j'entends par là.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Sam 9 Fév 2019 - 11:52

La doctrine française préconise un front de régiment de 2 à 2.5 km pour une défense sur un front normal.
Pour une défense sur un grand front, on admet de défendre un sous-secteur de régiment de 5 à 6 km. Les objectifs de la défensive sur front normal ou sur grand front sont cependant  totalement différents! Je vous laisse les lire dans cet extrait d'un mémento de 1937 du Centre d'Etudes Tactiques Interarmes.
Manifestement l'idée de manœuvre de 1940, à savoir une défense ferme sur la Meuse, ne correspond absolument pas aux objectifs définis pour la défense sur grand front du mémento, avec les conséquences que l'on connaît.







Élément compliquant encore la défensive française sur la Meuse belge, les unités (sauf au Nord, à la 5e DIM avec les 8eRI et 129e RI en ligne dès le 11 mai) arrivent progressivement sur le fleuve. Les 1ers bataillons sur place doivent donc dans un 1er temps assurer, sur la rive, tout le front du sous-secteur de leur régiment dans l'attente de l'arrivée des autres bataillons. Impossible dans ce cas d'établir des plans de feux d'infanterie, de tirer des lignes téléphoniques et de préparer des positions pour tout un régiment! Malgré cela, la doctrine française des points d'appui est appliquée vaille que vaille de sorte qu'au moment de l'assaut allemand, il n'y aura dans le secteur de la 18e DI ni 1ère ligne solide ni dispositif de PA cohérent. On sera faible à l'avant et en profondeur. Le tout sans réserves disponibles au niveau des régiments! Le peu de réserve de l'aile gauche de la IXe Armée est conservé au niveau armée (39e RI) ou division (II/129e RI). La 18e DI n'a aucune réserve! D'où la montée en ligne précipitée du II/39e RI du Cdt Cadennes et l'intégration improvisée de la cavalerie dans le dispositif des fantassins.
Dans la 1ère phase (11-12-13 mai), il aurait certainement été plus efficace de s'installer sur un front linéaire collé à la rive avec tous les moyens présents, pour ensuite, progressivement approfondir le dispositif en ayant recours aux PA, en rétrécissant les fronts de bataillon et en installant des lignes de défense en profondeur. Une manœuvre complexe, nécessitant de nombreuses réorganisations, prolongeant certainement les délais pour terminer un dispositif défensif complet et cohérent.
La mauvaise appréciation du commandement français quant à la menace allemande dans les Ardennes a fait privilégier une installation classique en défensive, alors que les opérations du 10 au 14 mai sur la Meuse belge tenaient plus du combat de rencontre que d'une classique défensive...


Dernière édition par SiVielSto le Sam 9 Fév 2019 - 14:23, édité 2 fois (Raison : orthographe)
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Sam 9 Fév 2019 - 14:09

Bonjour à tous,
Bonjour Sivielsto,

Je suis (suivre) ce fil depuis le début et je le trouve passionnant ...
Aussi si je peux me permettre cette réaction un tant soit peu désabusée, voire iconoclaste, mais qui ne se veut en aucun cas ni donneuse de leçon, ni polémique, ni désobligeante  ...  : c'était bien la peine d'avoir élaboré de belles doctrines et de beaux principes défensifs enseignés dans les écoles militaires pour en arriver à la situation que l'on a connue en mai 1940 ...

Bien cordialement !
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Dim 10 Fév 2019 - 10:55

La"première armée du monde" Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Dim 10 Fév 2019 - 13:34

La défaite de 1940 est certainement plus que regrettable mais une armée française sans doctrine du tout n'aura pas été meilleure!
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Dim 10 Fév 2019 - 17:25

C'est à dire -ainsi que Sivielsto vient de le démontrer- que le GQG n'a pas appliqué la doctrine derrière la Meuse... C'est un de ces étranges paradoxes de cette campagne de 1940...
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Dim 10 Fév 2019 - 18:14

Bonsoir,
Merci pour vos réponses, messieurs !
Bien cordialement !
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Lun 11 Fév 2019 - 21:09

BRH a écrit:
C'est à dire -ainsi que Sivielsto vient de le démontrer- que le GQG n'a pas appliqué la doctrine derrière la Meuse... C'est un de ces étranges paradoxes de cette campagne de 1940...


C'est peut-être aller vite en besogne que d'affirmer simplement cela.

Voici 2 pistes de réflexion :

  • Le commandement allié avait-il encore les forces pour appliquer la doctrine défensive sur la Meuse si les forces alliées s'avançaient aussi loin en Belgique et aux Pays-Bas?
  • Le commandement allié avait-il poussé la réflexion jusqu'à prendre compte toute la citation de Pétain à propos des Ardennes? Je cite de mémoire : "Les Ardennes sont impénétrables et si l'ennemi y pénètre, on le pincera à la sortie..." Une telle manœuvre aurait été parfaitement cohérente avec un dispositif léger sur la Meuse à condition que la manœuvre retardatrice à l'Est du fleuve et la défense temporaire du cours d'eau eussent permis d'engager des réserves solides pour la bataille décisive à la sortie des Ardennes (ici considérée comme la rive Ouest). 
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Lun 11 Fév 2019 - 21:36

"A partir de Montmédy, il y a les forêts des Ardennes. Elles sont impénétrables si l'on y fait des aménagements spéciaux. Par conséquent, nous considérons cela comme un zone de destruction. Naturellement, les lisières du côté de l'ennemi seraient protégées. On y installerait des blockhaus. Comme ce front n'aurait pas de profondeur, l'ennemi ne pourrait pas s'y engager. S'il s'y engage, on le repincera à la sortie des forêts. Donc ce secteur n'est pas dangereux."

Cité par Jacques le Groignec, Pétain et de Gaulle, Nouvelles Editions Latines, 1998, p 117
via google books

Cordialement,
DH
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Lun 11 Fév 2019 - 23:19

Zone de destruction ? Entre la frontière et la Meuse, il n'y a eu que très peu de destructions. Rien qui arrête longtemps les panzers. 

Aménagements spéciaux ? Les blockhaus... qui n'existent que sur le papier en septembre 39, ou en faible nombre. Ceux qu'on érige à la va-vite ne seront pas correctement protégés. Quasiment pas de mines. Des abattis très succincts sur les chemins et les routes. Et Huntziger qui dormait du sommeil du juste...
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