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 Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?

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BRH
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Jeu 10 Juin 2010 - 18:47

était-il possible d'envisager de stopper les Allemands à proximité de la Meuse si l'Etat-Major n'avait pas négligé les reconnaissances aériennes des 11 et 12 mai ?

Je pense que oui, à condition de réagir dès le matin du 12. Le 12 au soir, ceci me semble exclu.

1 Un simple commandant en 1940 peut-il court-circuiter les procédures et les échelons ? Joindre un général de vive voix ou bien aurait-il été éconduit ?

En théorie non. Ce n'est pas possible. Sauf s'il s'affranchit de la hiérarchie et parvient à rencontrer le général d'armée (Corap ou Huntziger). Mais là, c'est aléatoire...

2 Qui doit être convaincu pour que des mesures soient prises : Gamelin, Georges, Corap ou Huntziger, les quatre ?

Georges en priorité, puisque c'est lui qui commande le Nord-est. A charge pour lui d'obtenir le consentement de Gamelin.

3 Combien de temps cela prend-il pour alerter les divers échelons ?

Si l'on suit les échelons hiérarchiques, probablement plus de 24 heures, dans le meilleur des cas.

4 Peut-on envisager une attaque aérienne sur les colonnes dès l'après midi du 12 ? Si oui, quelle peut en être l'efficacité ?

Si Gamelin en donne l'ordre directement à Vuillemin, dans la matinée, c'est possible. C'est ce qu'il a fait pour la situation grave sur Sedan. Dans l'après-midi du 14, le pont allemand de Gaulier sera bombardé (sans succès, faute de pouvoir descendre trop bas, compte-tenu de la Flak).

Toutefois, je pense que Vuillemin aurait traîné des pieds. Peut-être aurait-il songé à un scénario idéal : bombardement par nos avions modernes Leo-45 (bombardiers de jour) au crépuscule et les colonnes étant ainsi signalées, à une heure de distance, bombardement par les bombardiers de nuit (Amiot, Farman).

5 Quelles sont les réserves à disposition et les moyens de transports ?

Les réserves immédiates sont les 3 DCR. La 1ère aurait pu être orientée plus tôt vers Mettet.

Hormis les 3 DCr quelles étaient les réserves françaises en cours de mouvement le 12 mai ? En quel délai peuvent-elles couvrir la Meuse ?

Ce sont les mêmes. Celles de la VIème armée, de Touchon, avec les 14ème et 36ème DI, notamment. Comme elles parviennent sur le champ de bataille l'après-midi du 15, elles auraient pu l'être 24 heures plus tôt, si l'ordre de faire mouvement est reçu le 12 au soir.


Dernière édition par BRH le Jeu 10 Juin 2010 - 19:23, édité 1 fois
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Jeu 10 Juin 2010 - 18:54

Bonjour Nicolas Aubin,

Dans le cadre d’un wargame portant sur la bataille de la Meuse en mai 1940, ne vous cassez pas la tête, vous ne pouvez pas la gagner du coté français si vous maintenez le dispositif historique. Il faut donc en concevoir un autre dont le pivot est le remplacement du général Gamelin. A partir de là vous concevez une manœuvre pour « prendre en pince » les Allemands à leur sortie du massif des Ardennes. Pour la Meuse de Sedan (2ème Aée), c’est assez simple. Par contre, pour la Meuse de Dinant (9ème Aée) là, c’est un coup de dès. La prise en compte d’une possible offensive allemande à travers les Ardennes avant le 10 mai implique l’abandon de la manœuvre Breda et une réorganisation de la manœuvre Dyle. Vous pouvez vous inspirer de mon uchronique : Les mémoires du général Petsch qui n’est en fait qu’un wargame « relaté ». Si dès le 10 mai à l’aube, la Meuse de Sedan n’est pas solidement tenue, c’est la cata comme dans la réalité. Même des renforts acheminés à partir du 12 mai (hypothèse de prise en compte de la situation sur renseignements aériens le 11) n’auraient jamais eu le temps de se mettre en place sur la LPR qui n’était pas sur la rive gauche de la Meuse (qui était ligne d’arrêt) mais en arrière. Pour l’intervention du bombardement de jour sur les colonnes allemandes, je n’y crois pas au regard des actions aériennes entreprises qui n’ont obtenu pratiquement aucun résultat si ce n’est, celui d’entraîner la perte d’équipages. Par contre, le bombardement de nuit à une altitude de 1500 m pour échapper à la boule de feu de la FlaK légère (jusqu’au 37 mm) peut avoir des résultats significatifs en regard de la modicité des moyens déployés. N’oublions pas non plus l’aspect psychologique qui régnait au sein de l’OKW. Si l’armée française donne un coup d’arrêt sur la Meuse, c’est « Gross Panik ». Pour les DCR, vous n’en comptez que deux, la troisième étant encore à l’instruction et incomplète. Par contre, n’oubliez pas le « poing blindé » du Corps de Cavalerie à 3 DLM (pratiquement 300 S 35 sur un total d’environ 1000 engins blindés de combat) qui, situé au centre de l’aile marchante (Charleroi) peut intervenir massivement sur la Meuse de Dinant, (mouvements de nuit) là où la situation risque fort de tourner rapidement « au vinaigre ».

Cordialement

SF

(Un vieux « wargamer)
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Jeu 10 Juin 2010 - 19:14

Je rejoins Nicolas : personne n'est obligé de lire la rubrique Et si...

D'autant qu'une uchronie limitée dans le temps n'est jamais qu'une façon différente d'aborder un point d'histoire.

Poser la question "Un miracle sur la Meuse était-il possible" n'est même pas un "what-if". Mais une question indispensable si l'on veut cerner les responsabilités : d'après Stéphane, la responsabilité est au plus haut niveau.

Et pour éviter les querelles, peut-être suffit-il d'avancer des arguments plutôt que des affirmations péremptoires.


Bien que globalement d'accord avec Stéphane sur le fond, je m'essaye à répondre à la première question :

Qu'un commandant parle à un général, ça ne me paraît pas impossible en soi. Plus facile de joindre son chef d'état-major. Mais il suffit d'un planton qui ne veuille pas réveiller son général pour tout bloquer. Je dirai que ça dépend essentiellement de la personnalité du général, et donc de la mentalité qu'il imprime à ses subordonnés.
Par exemple, Huntziger étant pressenti comme le futur Généralissime, il était entouré d'officiers d'Etat-Major brillants, certes, mais peu enclins à émettre des idées différentes de celles du chef.
A contrario, Corap étant peu en cour, son état-major n'était pas des plus performants, d'autant qu'au départ la IXème armée n'était qu'un détachement d'armée. (Source Rocolle si ma mémoire est bonne).
Par contre, il était probablement plus facile de joindre directement Corap que Huntziger.


Deuxième question : qui convaincre ?

Pour mobiliser les réserves d'armée, les commandants d'armée ou au dessus
Pour mobiliser les réserves de Groupe d'Armée, les commandants de groupe ou au dessus
Pour mobiliser les réserves de commandement à disposition du front NE : Georges
Pour mobiliser le reste : Gamelin

Mais il semble qu'il n'était pas toujours facile pour Georges de récupérer des unités au GA 2, Prételat rechignant souvent. Je ne suis pas sûr que ce problème soit évoqué dans la bio de Georges par Max Schiavon ?
Il y a donc des interférences entre la voie strictement hiérarchique et la considération dont jouis un subordonné auprès du supérieur de son supérieur, voir auprès des politiques.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Jeu 10 Juin 2010 - 20:48

Juste un élément , concernant les wargames , qui ne vaut que son pesant relatif de cacahouètes ...
J'ai simulé la bataille pour Sedan avec le jeu France'40 , et bien qu'utilisant les positions d'origines et historiques , le teuton n'est pas passé .
On doit alors se demander si le wargame simule mal ou si les ordres donnés auraient pu sauver la situation . Ou encore que l'IA Allemande n'a pas été assez performante ...
Je n'irais bien sur pas dire que je suis un stratège hors pair .

Mais j'aurais tendance a rejoindre l'avis de Stéphane , il me semble difficile de réussir , pour le Français , sur la Meuse sans rien changer au déploiement .
A cet endroit , le déploiement historique était deux divisions tenant la position de trois ( c'était le tour de la 71e d'être a l'entrainement a l'arrière ) .
Rien que ce léger changement peut avoir son impact , si les troupes étaient solidement retranchées , dans des positions bien connues .
Par ailleurs, on pourrait aussi imaginer que les 4e et 7e BCC furent plus proches de la zone de combats , Sedan étant tout de même une position stratégique , tout en maintenant le binome 3e DCR/3e DIM sur l'arrière pour éventuellement tenter de colmater des percées .

Alain
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Tabora-Mahenge
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Jeu 10 Juin 2010 - 23:25

Bonjour,

je vais recadrer ma position vu quelle n'a pas été apparemment assez claire:

1. Où ais-je notifier que j'avais quelques chose contre le war-game? Je fais de la reconstitution historique, activité qui elle aussi ne plait pas à tous... je fais avec. Donc, je ne me permettrait jamais une remarque de ce genre sur ce sujet. Nicolas, hormis vis-à-vis du point 2 ci-dessous, je ne comptais même pas m'immiscer dans votre post.

2. Mon intervention relevait de l'usage de l'affirmatif par BRH... ce qui n'a pas sa place, à mon sens dans une uchronie. "Peut-être", "on peux le pensez", "je l'imagine" etc sont des termes plus choisi à mon sens, surtout sur un forum sérieux comme celui-ci. Maintenant, je peux aussi la fermer, çà ne me coûte rien, évidement.

3. BRH m'amène sur le sujet du What If, que je n'ai pas évoqué en premier lieu, mais soit, j'y répond, non, (hormis les jeux de stratégie etc j'aurais dû être plus précis) je n'aime pas çà.

4. je n'ai aucun griefs personnels à l'intention de BRH, je lui indique le ridicule d'être affirmatif/catégorique sur des sujets aussi peux certain. Il est fort probable que vous soyez bien sympathique, mais vous n'avez pas manquer de m'invectivé précédemment quand vous le pouviez, je n'ai que modérément apprécié mais j'ai respecter vos remarques; vous ferez avec les miennes. NB j'étais dans l'infanterie.

Si l'un ou l'autre se sente blessé par mes remarques, je les invites à lire ce post, et ensuite à m'excusez; là n'étais pas mon intention.

5. Je remercie Mr Adam pour son intervention, je suis heureux que ma présence et mes interventions puisse en aider l'un ou l'autre; mais vous m'attribué des mérites que je n'ai pas. Je sais ce que je sais, j'en apprend tout les jours, et je reste humble. Mais là n'est pas le sujet, j'en reste à ceci: je ne changerait pas le court de l'histoire, et je ne le cherche pas.

6. Bien évidement que l'on peu passer son chemin... d'ailleurs, je n'ai pas souvenance d'être intervenu auparavant dans un what if sur ce forum, je vais toujours donner un coup d'oeil, mais à priori, ce n'est pas le cas.

7. En Belgique, le terme historien est un titre, régis par la loi. Ce sont des doctorants/docteurs. Pour ma part, et selon les lois en vigueur dans mon pays, je suis amateurs d'histoire, et rien d'autre.

L'abus d'un titre, en Belgique, est sévèrement punissable par la loi.

En France, j'ai bien demander un avis afin de combler une lacune dans mes connaissances. Je n'en sais rien.

Spécialisé, je le suis, oui, mais pas plus. Ceci est en rapport avec le point 5, ci-dessus.


8. "Et pour éviter les querelles, peut-être suffit-il d'avancer des arguments plutôt que des affirmations péremptoires." avec ce type d'approche, on ne risque pas de m'entendre, je risque même de lire silencieusement....

Sur ce, je considère l'incident clos.

bonne continuation.

cdlt

Mick

NB point de vue querelles d'auteurs... je ne me sent pas concerner, je n'en suis pas un.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Jeu 10 Juin 2010 - 23:39

Tres simplement , Mick , et sans vouloir continuer plus loin un débat qui n'a pas lieu d'etre au sein d'un fil lancé par Nicolas , sur un what if , nul n'est bléssé par tes remarques, tu as la compétence d'intervenir si tu en ressens le besoin , tu es estimé , comme je l'ai dit , pour tes connaissances sur l'armée belge , et tu n'as pas a te taire si tu estimes devoir parler .
Par contre, il est clair que je te sais un peu hostile aux what if , car nous en avions déjà parlé tous les deux , il y a quelques mois .
Je partage le point de vue de Nicolas pour ma part, étant wargameur , mais cela ne m'empêche pas de savoir ce qui est réel ou pas , et surtout ne pas mélanger les informations . Je crois que les deux approches sont complémentaires dans une bonne connaissance du sujet, même si le what if n'est pas indispensable . Disons qu'il fait travailler un peu les neurones , rien de plus .

Donc Mick , restons zens , profitons des informations données en ces lieux , et intervenons si besoin est . Dans la bonne humeur et la joie , comme d'habitude Smile

Alain
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Jeu 10 Juin 2010 - 23:51

MickABBL a écrit:

NB point de vue querelles d'auteurs... je ne me sent pas concerner, je n'en suis pas un.

Moi non plus . Mais par contre, il est clair que j'ai tendance a dire a un auteur que son papier ne mérite même pas d'être utilisé dans les toilettes si c'est le cas .
Ou tout le contraire si le texte est fabuleux .
Restons passionnés , mick !

Alain
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Ven 11 Juin 2010 - 9:29

Bonjour

Je ne sais pas ce qu'est un "what if", mais ce débat est passionnant sous toutes ses formes et pour l'emsemble aimable, je n'apprécie pas beaucoup uchronie comme dit précédemment mais,

Dieu fasse que sur tout les forums, cela se passe ainsi.

Bravo aux administrateurs et participants pour la haute tenue d'ATF 40

Bravo Mick

Cordialement
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Ven 11 Juin 2010 - 19:26

Bonsoir,

J’ai du mal à comprendre l’objet direct de cette rubrique que j’ai lue en diagonale, je l’avoue.

Le 9 (neuf) mai 1940, le GQG allié a établi le projet de deux manœuvres en cas d’agression du Royaume de Belgique par l’Allemagne :

1- La manœuvre dite « Escaut » qui consiste à se battre sur la position frontière entre Sedan et Maulde, là où l’Escaut entre en Belgique. L’aile marchante étant constituée par le BEF qui s’appuie sur l’Escaut pour donner la main à la place d’Anvers. Pivot de manœuvre Maulde. Seules entrent en Belgique la cavalerie (DLM et DLC) en arrière du canal de Charleroi pour les DLM et entre Sambre (hauteur de Charleroi) et Meuse pour les DLC. La cavalerie doit jalonner les forces adverses et recueillir les forces belges. Eventuellement se porter sur la position défensive du canal Albert si la résistance de l’armée belge est plus importante que prévu. La Meuse en aval de Mézières et jusqu’à la place de Namur, n’est pas défendue.

2- La manœuvre dite « Dyle/Breda » qui consiste comme vous le savez tous, à envoyer la 7ème armée « tendre la main aux Hollandais » jusqu’à Breda pour couvrir les avancées de la place d’Anvers. Le BEF et la 1ère armée sont chargés d’installer un front solidement tenu entre l’Escaut et la Sambre sur la coupure de la rivière Dyle. Le corps de cavalerie est chargé comme sa mission lui commande, de couvrir la mise en place des forces alliées sur la Dyle en se déployant entre le canal Albert sur les avancées de la place d’Anvers et la Sambre de Huy. Il doit aussi pouvoir se porter sur le canal Albert en cas de résistance de pied ferme de l’armée belge. Placé en rideau, le CC doit servir d’amortisseur face au débouché des PzDv. Les forces alliées sur la Dyle étant chargées de leur interdire la « plaine à chars » qui court entre la Sambre et la Manche. Dans le cadre d’un front continu, la 9ème armée doit faire mouvement pour s’installer sur le cours de la Meuse qui sera défendue entre Mézières et Namur. Le pivot de manœuvre étant Sedan. Les DLC sont envoyées dans le massif ardennais pour jalonner une éventuelle offensive (marche d’approche) de l’armée allemande en avant de la LPR établie sur la coupure de la Meuse. Tout le monde a en tête les Sedan de 1870 et 1914, mais personne n’imagine que cette « marche d’approche » ne sera menée autrement qu’avec de l’infanterie accompagnée éventuellement de blindés mais qui devra, obligatoirement, monter une offensive en règle contre la LPR de la Meuse, c'est-à-dire attendre l’arrivée de l’artillerie lourde de CA et d’armée pour engager une action de rupture. Cela prendra du temps pendant lequel le GQG français aura lui, tout le loisir de faire « monter les réserves ». Maintenant, que les Allemands soient assez stupides pour engager dans l’Ardenne le gros de leurs divisions blindées et attaquent en colonnes dans la foulée, vous plaisantez ! Dites les aviateurs, ne forcez pas trop sur le « bar de l’escadrille ».

Cordialement

SF
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Ven 11 Juin 2010 - 19:52

Citation :
Les forces alliées sur la Dyle étant chargées de leur interdire la « plaine à chars » qui court entre la Sambre et la Manche

Tiens j'ai évoqué cela dans un autre fil ...
Citation :
Le pivot de manœuvre étant Sedan
ça aussi ...
Citation :
Maintenant, que les Allemands soient assez stupides pour engager dans l’Ardenne le gros de leurs divisions blindées et attaquent en colonnes dans la foulée, vous plaisantez ! Dites les aviateurs, ne forcez pas trop sur le « bar de l’escadrille »

Et voila , tout revient a la bouteille . Pourquoi la France a perdu , car elle a les meilleurs vignobles au monde surement Smile

Alain
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Ven 11 Juin 2010 - 19:56

Re

Vous avez tous tort les Allemands sont des S..., ils ont triché

Wouaf wouaf wouaf

J'ose pas dire cordialement (pas la tête)
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Ven 11 Juin 2010 - 20:14

Peut-être M. Ferrard (je n'ose pas écrire Stéphane)que vous ne devriez pas lire en diagonale. votre message me semble largement hors sujet.
Le but de ce fil est de discuter de l'éventualité suivante : la manoeuvre Dyle Breda étant lancée le 10 mai, était-il possible de sauver quand même la France si l'EM n'avait pas négligé les rapports des reconnaissances aériennes des 11 et 12 mai ?

Pour vous, dans un message précédent, la réponse est non car vous dites que les renforts n'auraient de toute façon pas pu arriver sur la Meuse avant les Allemands même si ceux-ci avaient été ralentis quelques heures par des attaques aériennes. Je suis d'accord avec vous mais qu'est ce qui vous amène à cette conclusion ?
Merci

Cordialement
Nicolas
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Ven 11 Juin 2010 - 22:26

Bonjour à tous

Piouffffff! La semaine a été chaude!

Je comprends les points de vues hostiles aux uchronies car je les partages en partie. Lire des contributions où les "si" s'enfilent comme les perles sur collier me laisse septique sur la crédibilité du propos. Mais, à mon avis, l'uchronie est utile à l'Histoire quand elle permet, en s'appuyant sur les faits, d'éclairer sur la possibilité ou l'impossibilité d'un changement dans le cours des évênements. Par exemple, imaginer que Gamelin avait les c... nécessaires pour prendre les choses en mains nie tous ce que nous savons sur le personnage et, pour moi, invalide toutes hypothèses dans ce sens sauf à apporter des faits nouveaux sur la personnalité de Gamelin.

Dans l'hypothèse examinée dans ce fil, les avis convergent pour établir qu'il est impossible que les reconnaissances aériennes puissent infléchir le cour des évènements.

Cela montre un fait historique : l'échec du renseignement (services de renseignement, reconnaissances de cavalerie et aériennes) dans les Ardennes. En m'appuyant sur l'analyse de Bruno Chaix (En Mai 1940, fallait-il … p240), le 12 mai, les 1ère, 2ème, 4ème, 7ème et 9ème Panzer on été identifiées, mais le Commandement ne sait pas où sont les autres et donc l'axe d'attaque principal. Or, les reconnaissances aériennes ne sont pas aptes à répondre à cette question. Pour ma part, j'interprète la réaction des Etats-Major non comme de l'incrédulité, de l'incurie ou des oeillières, mais comme une déception devant des renseignements qui ne leur apporte pas les éléments insuffisants pour dissiper le brouillard des incertitudes (Oui, il y a des colonnes de chars et de véhicules dans les Ardennes, mais à quelles unitées appartiennent-elles? Combiens de divisions? Sur l'axe Marche-Dinant, comment distinguer les colonnes de la 7ème Pz et de la 5ème? Et donc comment savoir s'il y a une ou plusieurs divisions?). Incertitudes que nous avons beaucoup de mal à voir, à mesurer et à accepter puisque nous savons ce qui se passe!

Cela montre aussi un fait historiographique : une querelle Air-Terre où les aviateurs cherchent à montrer qu'il n'a pas tenu à eux de changer les cours des choses (… si ces généraux nous avaient écoutés … !). Or, l'analyse des faits montrent que même « s'ils » avaient écouté le déroulement des opérations n'aurait pas été fondamentalement changé! De façon générale, les aviateurs ont eu tendance à cacher l'échec total de l'Armée de l'Air, son impuissance à faire autre chose que de la figuration, derrière ce genre de polémiques plutôt qu'à faire leur autocritique. Les uchronies peuvent aussi nous aider à distinguer entre Histoire et plaidoyer en validant ou en invalidant les "et si ... ".

Je termine mon petit laïus sur les uchronies en précisant que je ne cherche ni à polémiquer, ni à convertir personne à mes vues, mais à expliquer mon approche, pour que mes opinions soient le plus clairement compréhensibles par tous.

Un dernier point : il difficile d'imaginer (mais je ne dis pas impossible) une parade à la manoeuvre allemande car celle-ci a été conçue pour prendre le plan allié en défaut

Cordialement


Dernière édition par Louis le Sam 19 Juin 2010 - 9:06, édité 1 fois
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Sam 12 Juin 2010 - 16:18

Bonjour

Personne n'a remarqué que j'avais fait une métaphore ou paraphrase de "L'étrange défaite" de Marc Bloch

Cordialement
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Lun 13 Sep 2010 - 18:41

Je réanime ce fil juste pour dire tout le bien de dernier message posté par Louis Martel dont je partage les conclusions et mettent me semble-t-il un joli point final à cette uchronie.

Celle-ci bien loin d'être stérile nous a permi sur ces pages de préciser : un fait historique (l'échec du renseignement au sens large) et un fait historiographique (la querelle Air Terre)...

Cordialement
Nicolas
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kaiox
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Sam 27 Nov 2010 - 18:19

je ranime à mon tour ce fil pour une remarque.
Je pense (humblement) contrairement à louis martel que le plan allemand pouvait être contré, si on prend conscience des évènement dans la nuit du 11 au 12, même si on intervient au final après la traversée de la meuse. Je pense notamment à:
-une accélération des déploiement des 3ème DCR et 3ème DIM qui pourrait arrivé au niveau du Mont Dieu le 14 au matin (pour la 3ème DCR ravitaillé et les 2 premiers régiment de la 3ème DIM). Il libèrerait ainsi le 6ème GRDI qui aurait pu rendre compte en temps réel (communication radio entre le GR et le PC de la DIM) du recul du 7ème BCC face aux panzer. Il aurait alors été possible dans un premier temps de recueillir le BCC et le 195ème RI sur une ligne La Neuville-Flaba, voire sur une ligne Chémery-Maisoncelle, car les allemands n'était pas présent en masse et vu leur épuisement, n'aurait pas fait grand chose face aux B1. On aurait donc eu à minima des chars lourd et une partie de la DIM (+ les restes du 295ème RI) à 2-3 km du point de passage utilisé par les allemand pour franchir le Bar et menaçant sérieusement d'une contre-attaque, ce qui aurait certainement refroidi un peu Gudérian dans sa poussé vers l'ouest, surtout que son flanc gauche restait découvert (4ème BCC, 205ème RI, plus 3ème DINA. Les divisions étant prête plus tôt et le recul de la 5ème DLC repoussé comme les allemands vont franchir moins vaillament le Bar, une contre offensive a des chances d'être lancé le 14 et d'occupé grandement les allemand (surtout si on rajoute le flanc gauche avance le 4ème BCC, le 205ème RI + plus au nord le 3ème BCC et la 3ème DINA). En supposant que la t^te de pont reste malgré tout conserver, on peut quand même supposer que le passage à l'ouest ne se fait pas avant le 15 au soir, voir plus tard. Du coup, on laisse la 5ème DLC la 3ème BS et la 53ème DI s'organiser défensivement, avec des renfort de la 14ème DI/36ème DI, ce qui rentiendrait au minimum un jour de plus Guderian (position défensive). Du coup, la 4ème DCR et la 3ème DLC pourront également mieux s'opposer à l'adversaire. Au final, ce retard 'au moins 2-trois jour laisse le temps aux unités ramené en renfort de se positionner sur la somme (comme ce sont les panzer de Gudérian qui s'en sont occupé), donc au pire on combattra sans tête de ponts allemande, ce qui rend la résistance dans la 2ème phase de la bataille beaucoup moins difficile (surtout que du coup on a moins épuisé nos division blindé dans des contre attaque (Abbeville-Amien) et que les panzer ont certainement eu plus de pertes.
-En plus on peut rajouter un retour de la 7ème armée au complète en arrière de la 9ème au nord qui commence dès le 12. Du coup on a au minimum Rommel fortement retardé et dont la divisions subit plus de pertes (intervention de la 1ère DLM le 15) plus un meilleur front défensif avec les DIM (du coup possibilité de récupéré une partie de la 1ère DCR et de la 4ème DINA). Même si le front cède et qu'une partie des forces est encerclé, cela aurait été probablement avec plus de pertes pour les allemands, avec un encerclement plus tardif, et peut être même quelques divisions française qui peuvent regagner le front de la somme, réduisant encore l'écart de force, avec l'avantage d'un front défensif. De plus, l'encerclement étant plus tardif, on peut supposer que l'attaque allemande de la somme démarre après le 5 juin, surtout que leur forces ont subi plus de pertes. Or, on sait que la production d'arme française est en plein boom (notamment avec les sortis des antichar automoteur, les H39 et R40 à canons long), que les camions, canons, et avions américain continue d'arriver à un rythme qui augmente et que 2 division anglaise débarque en juin.
En conclusion le combat reste très dur, car en infériorité (dans le cas défavorable où l'encerclement a quand même lieu et que peu d'unité française échappe à celui-ci), mais sur une position défensive et avec un ennemi moins fort que dans l'histoire. Vu les pertes allemande pour percer le front début juin, là ça aurait été plus dur et cela aurait certainement au moins pris plus longtemps et à un coup bien plus élevé...
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Dim 28 Nov 2010 - 21:47

Bonsoir

J'ai beaucoup appréçié votre scénario car je trouve qu'il illustre bien comment, à mon avis, les choses auraient pu évoluer différement, non par l'intervention d'un homme claivoyant ou une géniale manoeuvre mais par l'accumulation d'évenements qui tournent différement pour des raisons diverses et entrainent en cascade des issues plus favorables aux évènements ultérieurs d'où émergerait le miracle espéré.

Mais je dois rectifier une chose : je n'ai pas dis que le plan allemand ne pouvait pas être contré, mais qu'il était difficile d'imaginer une parade et, de façon sous-entendue, qui tienne compte des paramètres historiques sans les tordre.

C'est difficile (mais ça, c'est mon avis) pour deux raisons que votre scénario illustre bien.
- Pour que les renforts arrivent à pied d'oeuvre à temps pour éviter ou ralentir les ruptures, vous placez une prise de conscience la nuit du 11/12 mai, plutôt qu'historiquement (sans apporter d'éléments explicatifs ou vos raisons!). Cela met en avant une des raisons : la compréhension de la manoeuvre allemande, de ses objectifs et de ses conséquences est trop tardive pour l'enrayer efficacement avant qu'elle explose le dispositif français et invalide toute la stratégie soustendue par le plan Dyle.
- De même, vous accélérez l'arrivée des 3ème DIM et 3ème DCr (comment?). Ce qui met en avant la seconde raison : les délais de mise en place des renforts. Même ceux mis en route le 12 mai, à titre de précaution, ne sont pas à pied d'oeuvre à temps.

Pour ces deux raisons je trouve qu'imaginer une parade réaliste est difficile. Néanmoins, je n'ai jamais dis que c'était impossible. Personnellement, je n'en ai trouvé qu'une : le Plan Dyle intègre un redéployement automatique des GU en réserve dans le but de créer un deuxième échelon derrière les armées entrée en Belgique, positionnées à la frontière. En mettant en route dès le 10 mai, les divisions parties historiquement les 12 et 13 mai, cela représente sept/huit DI qui sont disponibles au moment de la prise de conscience (la nuit du13 au 14). En respectant les réactions historiques, elles sont réorientées les 12/13 en cours de transport vers la Meuse.
Si il me paraît peu propable que cette masse évite les ruptures sur la Meuse (tout en les rendant plus difficiles et plus lentes), elle me paraît capable de rendre le recueil de la IXème Armée sur la position frontière et l'établissement d'une liaison solide avec la IIème, dés plus probable.

Pour terminer, laissez moi vous proposer une modification à votre scénario. Au lieu d'accélérer le mouvement des 3ème DIM et 3ème DCr, imaginons que quelqu'un ce soit aperçu qu'une contre-attaque au jour des réserves du Xème CA et une autre du XXIème à midi est une entorse au principe de la concentration des forces et que la déçision soit prise de se conformer à la doctrine. Le Xème CA colmate, ces forces ont à tenir une demi-journée sur la ligne Chémery-Maisoncelle, ce qui me paraît très probable, puis elles soutiendront la contre-attaque du XXIème partant de cette ligne comme dans votre scénario.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Lun 29 Nov 2010 - 21:41

Bonsoir,

Concernant la prise de conscience dans la nuit du 11-12 mai, je me base sur le turning point proposé dans le début de ce sujet par Nicolas Aubin. Si on prend conscience des masse de panzer dans les Ardenne, on accélère les renfort même si on pense qu'il y en a pas mal aussi vers Gembloux. Il est dit au début de ce sujet qu'il ne croit pas que l'on puisse se rétablir une fois la Meuse franchie, je proposais une alternative possible (bien sur ce ne sont que des supposition 70 ans plus tard, qui plus ai d'un jeune sans expérience militaire et qui s'intéresse depuis peu au sujet...)

Concernant l'arrivé plus précoce de la 3ème DIM et 3ème DCR, je me base toukours sur l'évolution du turning point: tenir compte des reconnaissances, c'est donné l'ordre dès le matin du 12 mai (contre 14H30 pour la DIM et 18H pour la DCR http://atf40.forumculture.net/batailles-et-campagnes-f27/la-3eme-dim-dans-la-bataille-de-stonne-t499.htm ). Il est même envisageable que l'ordre est été donné dès le 11 au soir vu que Georges avait émis une instruction prévoyant de les envoyer derrière Sedan dans l'après midi du 11. Il aurait donc suffit qu'il donne l'ordre là au lieu de dire il faudra que j'en donne l'ordre bientot pour tout changer...Enfin, cet apparté passé, en reprenant tout simplement le cas où les reco aérienne sont suivi, l'ordre est donc donné le matin au moins pour les 3ème DIM et DCR. On peut imaginer deux choses:
-où celà est considéré comme extrêmement urgent et on marche/roule de jour. La ça change tout, les division arrive certainement dès le 13 au soir sur Stonne, donc une contre attaque, même avec les délai aberrant de communication peut faire très très mal dès le 14 au matin avec char B plus infanterie d'élite de la DIM +2BCC léger (voir 3 si on implique aussi le 3ème..). Mais bon c'est très improbable vu la doctrine de l'époque.
-où ça commence comme dans l'histoire en marche de nuit. Ceci dit, surtout dans le cas de la DCR, le mouvement peut être un peu mieux préparé donc peut être plus efficace. Ceci dit (je n'ai pas retrouvé où je l'avais lu) mais dans la première partie du 13 mai, il me semble que le mouvement a été effectué sans sentiment d'urgence pour la 3ème DIM. Là on peut penser une meilleure surveillance de l'activité ennemi et une alerte ordonnant une marche de jour lorsque le gros de l attaque de Sedan commence. De même pour la 3ème DCR. C'est ce qui m'a fait avancer quelque peu (de 5-6 heureà les heures d'arrivée des troupes.

Sinon j'aime bien votre suggestion... Chemery étant tenu, il est probable en plus que le 6ème GRDI y monte également pour protéger la abse de départ, renforçant les capacités antichar faiblarde des troupes du 10ème CA. Et là on peu avoir une très belle contre attaque avec 60B1, 75H+90 FCM (voir 45R en plus avec le 3ème BCC), soit 225 chars dont un certains nombre très bon en anti char..Smile plus 2 régiment certe série B en ligne, un GRDIm et 2 régiments de DIM . J'aime bien, Guderian aurait eu mal. Avec ça on l'aurait peut être non seulement occupé mais même repris la Meuse et peut être une panique et un arrêt des panzer par l'OKH (ou OKW je sais plus le rôle de chacun)...En tout cas beaucoup de pertes (donc moins chiant à Dunkerque et après) et certainement aucune tête de pont sur la somme, avec des 53èmeDI,5èmeDLC et spahi en meilleur forme.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Lun 13 Déc 2010 - 23:02

je viens de regarder les cartes de situations des armées sur le site d'ATF, en fait il y a encore plein de truc intéressant dans le cas d une découverte de la situation dans la nuit du 11 au 12:
-solution 1 (commandement très prudent et passif):
on arrête l'envoie des unités de réserve en belgique. donc la 32èmeDI, la 1ère DINA, la 43ème DI d'active et la 4ème DI reste en france.la 21 ème DI vient juste de partir, on peut envisager de rappeler les quelques éléments partie. Si le GQG garde son attitude prudente et défensive, on peut imaginer que les 43ème DI et 1ère DINA joue les roles historiques des 14ème et 36ème DI, et l'abandon de Breda permettra à la 1ère DLM et à la 9ème DIM de jouer le rôle de 2ème ligne de défense sur la frontière française. Dans ce cas, on risque quand même un bel encerclement mais on évite probablement des tête de pont sur la somme (4ème DI à abbeville disponible pour barrer Péronne aux panzer, de même 32ème DI initiallement à Cambrai) et on récupère 3 DI d'active et une de série A, + une quatrième DI d'active si la 21ème est aussi rapatrier en france. Bon la guerre est très mal partie, les pertes à dunkerques probablement plus importante car moins de défense de la poche donc moins de rembarquement, mais 5 DI de qualités en plus à plein équipement sur la somme, ça peut changer certaines choses... surtout qu'en juin on commence à avoir pas mal de renfort américain.

-2ème version (plus entreprenante mais toujours aevc la philosophie défensive):
Arrêt de Breda, seul reste les 60ème et 68ème DI pour défendre les côtes. Dès le 13, les1ère DLM et 9ème DIM (voire également la 25ème) vont partent le canal de Charleroi pour jouer le rôle de 2ème ligne àa la place de la 32ème DI comme on craint quand même l'attaque violente d'Hoepner. Rappel des élément partie de la 21 ème DI, la 4ème et la 21ème DI sont dirigés pour être en réserve sur Amiens/Cambrai. La 32ème DI est poussé sur la position frontière à la limite 1ère armée-9ème armée au sud de Maubeuge (il est prévu à son débarquement de l envoyer renforce la 4ème DINA si besoin, sinon on la garde en réserve ou en cas de percement du front français, elle défendra la position frontière). La 1ère DINA et la 43ème DI sont envoyé sur par train sur Montcornet et Rethel afin de pouvoir être envoyé respectivement en renfort du 41ème CAF sur Monthermé et de défendre le coté ouest du canal des Ardenne. Les 36ème DI et 14ème DI recevront également l'ordre de se porter en arrière sur l'Aisne, dès que les capacité de transport seront disponibles. On peut ainsi imaginer que le 13 au soir, lorsque la Meuse est percé à Sedan, l'avant garde de la 43ème DI (au moins son GR) soit au moins à La Horgne en renfort de la 3ème BS et de la 5ème DLC et que le GR de la 1ère DINA se rapproche de Monthermé. Les renfort de la 43ème DI qui aurait commencé à être disponible dans la journée du 14 aurait certainement évité une trop grande reculade de la 5ème DLC, évitant ainsi de disperser une partie de la 3ème DCR en bouchon et permettant une contre attaques de celle ci.En fin de journée le 14, on aurait certainement le GR plus quelques éléments avancé de la 1ère DINA en renfort sur Monthermé.de sonc oté la 32ème DI pourrait occupé la position frontière de la 9ème armée tandis que les 21ème et 4ème division serait certainement poussé au sud, vers Hirson. Du coup, en cette fatidique journée du 15, on pourrait certainement bloquer ralentir fortement la 1ère et 2ème panzer. le front de Stonne sera plus favorable avec un BCC de B1bis supplémentaire disponible. La 6ème panzer aurait certainement été bloqué plus longtemps a monthermé et n'aurait pas atteint montcornet. En conséquence la 2ème DCR aurait pu commencer à se rassembler à Rethel tandis que la 14ème DI arrivait.Rommel aurait continué sa lancé mais des divisions fortes l'attendaient à la frontière. Ainsi le 16, on bloque Rommel et on récupère les restes des 1ère DCR et 4ème DINA tandis que la 1ère armée retraite plus tranquillement. La 6ème panzer peut éventuellement percer à monthermé mais Montcornet devrait tenir avec l'aide de la 3ème DLC à la 1ère DINA. Les14ème et 43ème DI avec la 2ème DCR devrait occuper au moins un jour ou deux les 1 et 2 apnzer tandis que s'assemble la 4ème DCR. On peut toujours avoir un enroulement mais ça couterait cher à Guderian et Reinhardt, dont les panzer ne serait plus aussi efficace par la suite. De plus la positoon de Sedan serait plus fragile (canal des ardenne tenu à l'ouest, 3ème DCR renforcé, on peut imaginer dans ce cadre l'absence de recul de la 3ème DINA menaçant les flancs de la poche. Enfin Rommel bloqué, on a un replis en bon ordre sur l'Escaut, et deux division fraiche (4ème et21ème) sur l'Oise pour bloquer plus tard les panzer. Si ils passent, c'est plus tard, pour très cher, avec une première armée et un BEF ayant eu le temps de se replier sur l'Escault, et donc pouvant libérer les restes des 3 DLM. Cette fois-ci, pertes très importantes des panzer, probablement pas de poche sur la somme (panzer ralenti). Donc même avec un Dunkerque catastrophique, les allemands aurait eu moins de blindé à nous opposé plus dans la deuxième phase, peut être certaine unité aurait pu regagner le fornt (notamment le BEF motoriser, voir les DIM et le corp de cavalerie. De plus tout retard joue en faveur des français,qui vont recevoir 2 division canadienne et de nombreux armement.
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Dim 19 Déc 2010 - 10:25

Bonjour

Vos scénarii sont intéressant mais ils ont tous le même problème : celui du point de départ (le turning point des wargamers). Je vous propose donc celui-ci.

J'ai dis plus haut pourquoi, à mon avis, les reconnaissances d'aviation ne pouvaient déchirer le voile d'incertitude. En revanche, je pense que la cavalerie le pourrait.
Elle connait un double échec, échec dans sa mission de renseignement et échec dans la manoeuvre de retardement. Son dispositif trop linéaire se voit bousculé par les avant-gardes des PzD. La 5ème DLC est repoussée par la seule 1ère PzD. Elle décroche alors que les avants-gardes des 2ème et 10ème ne s'engagent. Faute de moyens, sa résistance est trop brêve pour quelle est le "loisir" d'identifier ces deux dernières. Les 1ère et 4ème DLC, décrochent sur ordres pour rester alignées.
Imaginons une réorganisation des forces de la cavalerie, comme le GA1 le suggère en mars à ses armées "concentrer nos moyens en vue de retarder l'avance de l'ennemi sur les directions particulièrement dangereuses menant à la Meuse de Dinant-Givet : directement en occupant la région de Marche-Rochefort, indirectement en menaçant son flanc-gauche par l'occupation aussi prolongée que possible de la région Neufchateau-Libramont" (B Chaix, En Mai 1940, fallait-il entrer en Belgique, p175-176). Imaginons la 2ème DLC concentrée avec la 5ème et que leur résistance se prolonge toute la journée de 11 Mai. Il est fort probable que les 2ème et 10ème PzD soient alors identifiées. Si les 1ère et 4ème DLC réussissent à identifier la 5ème PzD au côté de la 7ème, alors pendant la nuit du 11 au 12 Mai, le Haut-commandement à en mains des renseignements qui ne peuvent que le conduire à revoir toute sa stratégie.

Comme cinq hypothèses se succèdent, les probabilités que les évènement se déroule suivant ce scénario sont faibles. Mais ce que je souhaite montrer c'est que plus que d'explorer des scénarii alternatifs, il me semble important d'explorer ce qui pourrait constituer un "turning point" car, s'ils prennent bien en comptent les faits historiques, ils peuvent être utiles notre compréhension des évènements en échappant aux ornières des discours éculés. Et dans notre cas, que le manque de renseignements ne découlent pas d'un refus des informations des aviateurs (même si refus il y a) mais de l'échec de la cavalerie.

Cordialement
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