En vous relisant, je constate que vous posez de bonnes questions !

Sans tout reprendre, je retiens ceci :

· Les unités déjà sur place auraient-elles pu mieux organiser leurs défenses sachant ce qui les menaçaient ? Quid des DLC et des chasseurs ardennais ?

Même sans le savoir, elles auraient certainement brisé l'assaut allemand si elles avaient été enterrées dans des tranchées comme en 1917 ou 1918.

On ne s'explique pas cette incroyable carence du commandement qui n'a pas organisé la position comme il l'était en 14/18. Des boyaux, des tranchées-abris existaient bien dans les points de résistance ménagés le long de la Meuse, mais rien qui ressemble vraiment aux précédents de la Grande Guerre.

Je n'ai jamais trouvé d'explications satisfaisantes à cette anomalie qui constitue un paradoxe !!!

Bonjour,

Pour préciser le Turning Point, on pourrait partir de la reconnaissance du Potez 637 du Lieutenant Gavoille et du capitaine Andreva qui au retour de sa mission dans la nuit du 11 au 12 mai, signale à 23h30 au commandant Alias la présence de nombreuses colonnes de véhicules (celles des 5 et 7 Panzer). l'information mettra plusieurs heures pour être transmise par estafette au 2e Bureau de Corap (9e Armée) qui n'en fera aucun cas. Un rapport encore plus alarmant le lendemain sera de nouveau ignoré par le 2e bureau (commandant Osteing) tout comme le seront les photos prises le 12 mai montrant le franchissement de Semoy par les chars de Guderian, négligées par le 2e bureau de la 2e Armée.
Et si... au lieu de l'estafette, Alias avait pris son téléphone. et si.. les responsables des 2e bureau avaient été plus ouvert d'esprit et avaient relayés l'information ?
Quelle aurait été la suite du parcours : Corap aurait été informé mais l'information aurait-elle pu être remontée jusqu'à Georges ou Gamelin ? En quel délais ?
Cordialement
Nicolas

Re

Humblement je pense, que nous avons affaire à au moins deux visions de la guerre, sans oublier que le traumatisme de 14/18 est dans toutes les mémoire, et que 40 n'est que la continuation de 14/18

Ils y a ceux qui ont fait 14/18 en première ligne (Rommel) qui sont encore jeunes (de Gaulle)
Ceux qui on fait la guerre dans les Etat-major plus vieux (Gamelin)

Les "jeunes" Allemands se sont lancés dans la guerre comme des chiens fous, Rommel à Landrecies et à Arras a eu bien de la chance. Le "vieux" von Rundstedt freinait des quatres fers

De gaulle attaquait à la vaille que vaille mais attaquait, Gamelin à pris une gamelle en n'ayant pas de radio, un seul téléphone, et s'excusait d'intervenir comme dans la "guerre en dentelles"

Il est vrai qu'il est plus facile pour un jeune d'appréhender les ordinateurs qu'une personne plus agée

Regarder les jeunes et les moins jeunes circuler à velos ou à rollers un monde

Cela dit l'analyse de Nicolas est remarquable

Cordialement

Quand on a la carte de Frieser sous les yeux, on comprend mieux comment les Allemands ont pu se jouer de nos défenses...

Trois Régiments pour défendre 12 km derrière une rivière et un véritable capharnaüm d'unités emmêlées, enchevêtrées, c'est ubuesque !

Non, vraiment : Lafontaine était un charlot et Gransard un clown !!!

Ne pouvaient-ils donc pas aligner deux bion en 1ère lignes et un en réserve ? Ce qui faisait un bion pour 2 km.

Le mystère de Sedan, c'est celui-ci. Qui a pris la responsabilité d'organiser un tel foutoir ?

Bonjour

Bravo pour votre analyse sur les uchronies! Mais je suis surpris de vous voir vous enfourner dans la recherche « d'un turning point » après avoir énoncé l'objectif :

Citation:

En effet, je ne crois pas aux possibilités de rétablir la situation une fois la Meuse franchie.

Pour partir d'une de vos questions :

Citation:

... l'état-major français pouvait-il avoir un impact en réagissant le 11 mai ? Quelles unités pouvaient être rapatriées sur la Meuse pour renforcer les IIe et IXe armée ? Arriveraient-elles à temps pour renforcer la défense ou seraient-elles prises en flagrant délit de débarquement par les Panzers ? Les capacités de transport ferroviaire sont-elles suffisantes pour amener ces unités au plus près de la Meuse dans un délai suffisant ?

... et en me référant au Gal Doumerc (Histoire de la 9ème Armée), il faut compter quatre jours pour embarquer, transporter et débarquer une division prise dans les zones du 2ème et 3ème GA, donc en prenant la décision le 11 juin, les renforts sont en ordre de bataille (en pas en petits paquets) le 15 au moment ou le front vient de s'effondrer sur la Meuse. Mais, je vous rappelle que la décision d'envoyer des renforts sur la Meuse est prise dès le 12 mai au soir.

Je vous propose mieux, imaginons l'ajout au plan Y (le plan de transport et de mouvement des unitées affectées au plan Dyle-Breda) d'un volet destiné au transport de divisions destinées à former un deuxième échelon pour les armées entrant en Belgique (disons huit : 10ème(15), 14ème(14), 19ème(15), 23ème(17), 28ème(12), 44ème DI(13), 87ème DIA(13), 4ème DIC(15); les dates entre paranthèses sont celles de leur mise en route effective). Dès le lancement de l'ordre d'opération ces divisions sont mises en mouvement pour un prépositionnent prévus à la frontière entre Valencienne et Hirson le 14 mai. En conséquences, le 12 mai, le GQG peut réorienter ces divisions vers les 2ème et 9ème Armées où elles sont sur place au plus tard, le 14.

Puisque vous vous posez la question d'un miracle possible sur la Meuse, le problème que vous devez résoudre est celui du temps :
- soit les allemands sont freinés en avant : il faut des forces équivalentes au Corps de cavalerie sur l'axe Marche-Dinant et autant autour de Neufchateau-Libramont ou un accord avec les belges pour que la cavalerie et les chasseurs ardennais combattent et manoeuvre ensemble.
- ou les DI de la 9ème armée doivent être en position le 12 mai au matin.
Dans le premier cas, les probabilités sont fortes pour que les renforts arrivent à temps pour éviter une rupture complète du dispositif. Mais, ils ne pourrons éviter un recul car le repport de forces sera toujours en faveur des allemands (33 divisions dont 7 Panzer).
Dans le second, les situations à Sedan et Monthermé ne changement pas.

Cordialement

Je vais essayer de préciser ici mes hypothèses en les nourrissant de vos premiers commentaires.

Les faits historiques :

Le 11 mai à 21h35, un Potez 637 du GR II/33 (BA de Laon) attaché à la 1ere Division aérienne mène une reconnaissance à basse altitude et repère des colonnes de véhicules entre Marche en Flamène/St Vith (5 et 7 PZD). A basse altitude, aucune photo ne peut-être prise, seul le témoignage de l'observateur (Cap Andreva) est utilisable.

N'ayant pas de radio (ou ne l'utilisant pas), l'avion ne rentre qu'à 23h30 à sa base. Le commandant Alias (supérieur) ne prend pas la mesure de la découverte et transmet ses rapports par estafette selon la voie régulière. Le rapport est envoyé à la division qui le répercute ensuite au 2^e Bureau de la 9^e Armée où il est ignoré.

Le lendemain une seconde reconnaissance a lieu. Le Potez 637 de Favret/Chery/Escame survole vers 9h le sud de la forêt et repère les colonnes des 6. et 8. PzD. Le rapport est extrêmement détaillé et donne la mesure du danger puisqu'il signale qu'aux moins deux PZD se rapprochent du Monthermé. De retour à Athis-Laon, le commandant Alias prend la mesure de la gravité et n'attend pas le rapport écrit de Chery (l'observateur, un ancien des chars) pour téléphoner directement au 2^e bureau de la 9^e Armée où le commandant osteing incrédule méprise le renseignement. Le rapport écrit arrivera quelques heures plus tard et se trouve toujours ds les archives du 2^e Bureau de la 9^e Armée :

"Impression d'ensemble : l'ennemi progresse avec des divisions blindées dans les Ardennes, il ne rencontre aucune résistance".

Dans le même temps toujours le 12 mai un Potez 63/11 du GR II/22 photographie les chars de Guderian franchissant la Semoy à Bouillon. Le 2^e bureau de la 2^e Armée adopte la même attitude négligente que celui de la 9^e Armée… alors que des rapports concordants des DLC commencent à arriver aussi sur son bureau.

L'hypothèse :

Le Turning Point se situe à 23h30. Alias prend conscience du danger et saisi son téléphone pour appeler le 2^e bureau de la 9^e armée. Il s'y fait éconduire mais il n'abandonne pas et fait des pieds et des mains dans les différents EM (Corap, Georges). Les généraux s'inquiètent et commandent de nouvelles reconnaissances pour le matin du 12. Par mesure de précaution ils exigent des 2^e bureaux une attention quant à ces informations troublantes. Ils alertent tous les commandants de divisions afin d'accélérer l'installation sur les bords de la Meuse. Enfin l'info est remontée.

Trois questions naïves :

1 Un simple commandant en 1940 peut-il court-circuiter les procédures et les échelons ? Joindre un général de vive voix ou bien aurait-il reçu une fin de non recevoir ?

2 Quid des relations entre Georges et la 2^e Armée. Peut-il appeler directement Huntziger pour l'alerter ou doit-il passer par Gamelin ?

3 Combien de temps cela prend-il pour alerter les divers échelons ?



Le lendemain vers 9h, les nouvelles reconnaissances confirment les craintes. Trois axes de progression sont repérés, celles vers Dinant, celle vers Monthermé et celle vers Sedan. Gamelin et Georges comprennent dans la matinée que l'attaque en Belgique n'est qu'une diversion.

Quelles options leurs restent-ils alors ?

1 Peut-on envisager une attaque aérienne sur les colonnes dès l'après midi du 12 ? Si oui, quelle peut en être l'efficacité ? En cas de réponse négative, le scénario tourne court car les PzD atteignent la Meuse comme dans l'historique, la franchissent et surprennent les troupes françaises envoyées en renforts en flagrant délit de débarquement (comme la 2^e DCr).

2 Les DLC françaises ont-elles les moyens de ralentir les PzD ou doivent-elles se replier pour renforcer la position de résistance sur la Meuse ? Il semble qu'il soit trop tard pour une action concertée de résistance avec les Chasseurs ardennais. A lire le Mary sur le corridor des Panzers, il n'ya guère de marge de manœuvre pour ces DLC au contact et déjà malmenées

3 Quelles sont les réserves à disposition et les moyens de transports ? Louis nous montre qu'il faut quatre jours pour rameuter une unité… à condition que les moyens de transports ferroviaire ou routier soient disponibles. Les renforts ne seront donc dispo qu'au matin du 16, trop tard pour empêcher le franchissement. On ne peut donc compter que sur les unités déjà en cours de déplacement (les DCr principalement) et dont l'EM peut modifier la destination (comme dans l'historique mais avec quelques heures d'avance). La proposition de Louis sur le prépositionnement d'un 2^e échelon est intéressante mais elle oblige à modifier les plans français en amont avant l'attaque allemande... ce qui ne va pas dans le sens du Turning Point envisagé au 11 mai au soir.

Hormis les 3 DCr quelles étaient les réserves françaises en cours de mouvement le 12 mai ?

4 Je mettais bcp d'espoirs dans l'accélération de la mise en défense des divisions des 2^e et 9^e armée mais ce que je lis dans le topic sur la 55^e DI n'est guère encourageant et ce n'est pas en 24 heures que l'on répare les errements de plusieurs mois. Quant aux unités de la 9^e armée, elles arrivent déjà souvent épuisées sur la Meuse... Enfin, on peut toujours creuser pour voir ce qui était perfectible.

Commentaires :

Mon uchronie comporte déjà de sérieuses fragilités car les faits montrent que ce n'est pas la négligence d'un seul homme qui est à l'origine du gâchis des reconnaissances. On retrouve la même incrédulité, le même mépris dans les 2^e bureaux des deux armées concernées et ce à plusieurs reprises malgré la concordance des rapports alarmants. Dans ces conditions le problème n'est visiblement plus d'ordre humain mais culturel. Ces œillères ont les retrouves à tous les niveaux de la hiérarchie, on peut donc penser que les cris poussés par le commandant Alias dans mon uchronie ne lui auraient rapporté qu'un blâme.

Ensuite vient la question du temps comme le note Louis. Même avec un Turning Point à 23h30 le 11 mai, il est difficile d'envisager des mesures concrètes avant le 12 mai en fin de matinée… ce qui est très tard pour espérer modifier quoi que ce soit. On risque de se retrouver comme dans l'historique trop peu de moyens pour tenir la Meuse puis des renforts qui arrivent en ordre dispersé et qui se font surprendre par les panzers.

C'est pour cela que la question des attaques aériennes me paraît essentielle car il me semble qu'il s'agit du seul moyen pour gagner du temps.

Cordialement

Nicolas

C'est sans-doute excessif, je vous l'accorde, mais le simple bon sens aurait dû rappeler à ces hommes qui avaient connu la Grande Guerre, la supériorité des tranchées pour solidifier une position défensive.

A mon avis d'ailleurs, Lafontaine devait s'en douter, mais n'a pas osé aller à l'encontre des certitudes de son supérieur, tout imbu de la doctrine élaborée au GQG !

Je comprends mieux le courroux de mon grand-père, magnifique combattant de 14/18 (comme déjà évoqué ici)...

De quoi est-il question ? Des régiments de la 55ème Di et e l'organisation de leurs positions défensives.

Les chasseurs ardennais, c'est hors-sujet. Je ne serais pas intervenu, du reste, connaissant trop peu le sujet.

Qui est ridicule, alors ?

Ce que je trouve ridicule c'est d'imaginez avec certitude des actes faits et gestes qui sont non vérifiable parce qu'ils ne se sont jamais produit, et ne se produiront jamais!!!!!!!

Je peux répéter la phrase de de Fabribeckers à ce sujet si çà peux rafraichir les mémoires......