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 Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?

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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Sam 29 Mai 2010 - 19:06

Bonjour,

Bien que wargameur je ne suis guère friand des uchronies sur la bataille de France en 1940. En effet, je ne crois pas aux possibilités de rétablir la situation une fois la Meuse franchie.

Sur ce forum, les analyses débouchent le plus souvent sur une conclusion identique. Pour "rêver" une victoire française, l'encyclopédiste Stéphane Ferrard modifie l'Histoire dès 1939. Quant à la question de poursuivre la guerre en AFN, il semble qu'elle ne change guère le déroulement de la seconde guerre mondiale. Si l'on en croît les concepteurs de FTL : En 1943, les Allemands sont en URSS, la France est occupée, la guerre du Pacifique a lieu… sans doute les concepteurs parviendront à terminer la guerre fin 1944… soit un gain de six mois. La France sera à la table des vainqueurs en compagnie des Soviétiques, Britanniques, et des Américains comme dans l'Historique et comme l'Historique les deux grands vainqueurs seront les EU et l'URSS ce qui nous amène sur la Guerre froide. Bref le seul événement majeur qui change, c'est le régime de Vichy. Dans les deux cas, les deux hypothèses sont hors sujet par rapport au thème de cette rubrique "un miracle en 1940, mais où ?" L'une n'est pas en 40, l'autre n'est pas un miracle.

Pour autant, une question me turlupine, la conclusion de la bataille aurait-elle été identique si le 11 mai, l'état-major français avait pris conscience de l'importance des forces allemandes engagées dans les Ardennes comme certaines canaux d'informations lui en faisaient part (reconnaissance aérienne, informateur belge évoqué dans l'ouvrage de Richardot) ?

Se pose alors plusieurs questions :

· Gamelin ou Georges avaient-ils la culture militaire et les schémas de pensée adaptés pour en déduire le plan allemand et prendre conscience que l'attaque en Belgique était une feinte destinée à attirer les armées alliées. Si oui quelles contre-mesures pouvaient-ils prendre ? La découverte de la menace pouvait-elle conduire nos généraux en chef à renoncer à la manœuvre Dyle et un retour à L'Escaut ? L'opération du corps de cavalerie à Hannut deviendrait une opération de couverture non pour couvrir l'installation de la Iere Armée sur la Dyle mais plutôt un redéploiement sur l'Escaut et la frontière française. Sur ce point j'ai des doutes car ce serait croire que l'EM français estime dès le 11 mai que les armées sur la Meuse sont incapables d'empêcher le franchissement du fleuve… sans être du défaitisme, ce serait faire peu confiance à ses propres troupes. D'autant que cela jette aux orties LE plan qui tient à cœur à Gamelin.

· L'aviation franco-britannique détournée de ses objectifs sur Maastricht aurait-elle pu se concentrer sur les convois traversant les Ardennes, les désorganiser, les ralentir quelques heures ou bien se serait-elle faite décimer comme en Hollande ? A défaut la chasse française aurait-elle pu être davantage présente au dessus de Sedan et gêner les Stukas ?

· Etant donnée la lenteur de la circulation des ordres, l'état-major français pouvait-il avoir un impact en réagissant le 11 mai ? Quelles unités pouvaient être rapatriées sur la Meuse pour renforcer les IIe et IXe armée ? Arriveraient-elles à temps pour renforcer la défense ou seraient-elles prises en flagrant délit de débarquement par les Panzers ? Les capacités de transport ferroviaire sont-elles suffisantes pour amener ces unités au plus près de la Meuse dans un délai suffisant ?

· Les unités déjà sur place auraient-elles pu mieux organiser leurs défenses sachant ce qui les menaçaient ? Quid des DLC et des chasseurs ardennais ?

Bref un miracle aurait-il pu être possible SUR LA MEUSE ? Les Allemands ne perçant pas sur la Meuse, le front aurait-il pu être stabilisé face aux BEF et la Iere armée le long de la frontière, une fois la Belgique conquise par les Allemands ? On peut alors rêver qu'une fois le front stabilisé, le contexte aurait été plus favorable à la mise en œuvre de la "Bataille Préparée". Avec une armée française largement intacte.

Voilà, à vous lire.

CordialementNicolas
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BRH
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Sam 5 Juin 2010 - 10:03

En vous relisant, je constate que vous posez de bonnes questions !

Sans tout reprendre, je retiens ceci :

· Les unités déjà sur place auraient-elles pu mieux organiser leurs défenses sachant ce qui les menaçaient ? Quid des DLC et des chasseurs ardennais ?

Même sans le savoir, elles auraient certainement brisé l'assaut allemand si elles avaient été enterrées dans des tranchées comme en 1917 ou 1918.

On ne s'explique pas cette incroyable carence du commandement qui n'a pas organisé la position comme il l'était en 14/18. Des boyaux, des tranchées-abris existaient bien dans les points de résistance ménagés le long de la Meuse, mais rien qui ressemble vraiment aux précédents de la Grande Guerre.

Je n'ai jamais trouvé d'explications satisfaisantes à cette anomalie qui constitue un paradoxe !!!

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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Sam 5 Juin 2010 - 11:05

Bonjour,

Pour préciser le Turning Point, on pourrait partir de la reconnaissance du Potez 637 du Lieutenant Gavoille et du capitaine Andreva qui au retour de sa mission dans la nuit du 11 au 12 mai, signale à 23h30 au commandant Alias la présence de nombreuses colonnes de véhicules (celles des 5 et 7 Panzer). l'information mettra plusieurs heures pour être transmise par estafette au 2e Bureau de Corap (9e Armée) qui n'en fera aucun cas. Un rapport encore plus alarmant le lendemain sera de nouveau ignoré par le 2e bureau (commandant Osteing) tout comme le seront les photos prises le 12 mai montrant le franchissement de Semoy par les chars de Guderian, négligées par le 2e bureau de la 2e Armée.
Et si... au lieu de l'estafette, Alias avait pris son téléphone. et si.. les responsables des 2e bureau avaient été plus ouvert d'esprit et avaient relayés l'information ?
Quelle aurait été la suite du parcours : Corap aurait été informé mais l'information aurait-elle pu être remontée jusqu'à Georges ou Gamelin ? En quel délais ?
Cordialement
Nicolas
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Sam 5 Juin 2010 - 11:34

Re

Humblement je pense, que nous avons affaire à au moins deux visions de la guerre, sans oublier que le traumatisme de 14/18 est dans toutes les mémoire, et que 40 n'est que la continuation de 14/18

Ils y a ceux qui ont fait 14/18 en première ligne (Rommel) qui sont encore jeunes (de Gaulle)
Ceux qui on fait la guerre dans les Etat-major plus vieux (Gamelin)

Les "jeunes" Allemands se sont lancés dans la guerre comme des chiens fous, Rommel à Landrecies et à Arras a eu bien de la chance. Le "vieux" von Rundstedt freinait des quatres fers

De gaulle attaquait à la vaille que vaille mais attaquait, Gamelin à pris une gamelle en n'ayant pas de radio, un seul téléphone, et s'excusait d'intervenir comme dans la "guerre en dentelles"

Il est vrai qu'il est plus facile pour un jeune d'appréhender les ordinateurs qu'une personne plus agée

Regarder les jeunes et les moins jeunes circuler à velos ou à rollers un monde

Cela dit l'analyse de Nicolas est remarquable

Cordialement
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BRH
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Sam 5 Juin 2010 - 12:48

Quand on a la carte de Frieser sous les yeux, on comprend mieux comment les Allemands ont pu se jouer de nos défenses...

Trois Régiments pour défendre 12 km derrière une rivière et un véritable capharnaüm d'unités emmêlées, enchevêtrées, c'est ubuesque !

Non, vraiment : Lafontaine était un charlot et Gransard un clown !!!

Ne pouvaient-ils donc pas aligner deux bion en 1ère lignes et un en réserve ? Ce qui faisait un bion pour 2 km.

Le mystère de Sedan, c'est celui-ci. Qui a pris la responsabilité d'organiser un tel foutoir ?
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Sam 5 Juin 2010 - 15:53

Bonjour

Bravo pour votre analyse sur les uchronies! Mais je suis surpris de vous voir vous enfourner dans la recherche « d'un turning point » après avoir énoncé l'objectif :
Citation :
En effet, je ne crois pas aux possibilités de rétablir la situation une fois la Meuse franchie.

Pour partir d'une de vos questions :
Citation :
... l'état-major français pouvait-il avoir un impact en réagissant le 11 mai ? Quelles unités pouvaient être rapatriées sur la Meuse pour renforcer les IIe et IXe armée ? Arriveraient-elles à temps pour renforcer la défense ou seraient-elles prises en flagrant délit de débarquement par les Panzers ? Les capacités de transport ferroviaire sont-elles suffisantes pour amener ces unités au plus près de la Meuse dans un délai suffisant ?
... et en me référant au Gal Doumerc (Histoire de la 9ème Armée), il faut compter quatre jours pour embarquer, transporter et débarquer une division prise dans les zones du 2ème et 3ème GA, donc en prenant la décision le 11 juin, les renforts sont en ordre de bataille (en pas en petits paquets) le 15 au moment ou le front vient de s'effondrer sur la Meuse. Mais, je vous rappelle que la décision d'envoyer des renforts sur la Meuse est prise dès le 12 mai au soir.

Je vous propose mieux, imaginons l'ajout au plan Y (le plan de transport et de mouvement des unitées affectées au plan Dyle-Breda) d'un volet destiné au transport de divisions destinées à former un deuxième échelon pour les armées entrant en Belgique (disons huit : 10ème(15), 14ème(14), 19ème(15), 23ème(17), 28ème(12), 44ème DI(13), 87ème DIA(13), 4ème DIC(15); les dates entre paranthèses sont celles de leur mise en route effective). Dès le lancement de l'ordre d'opération ces divisions sont mises en mouvement pour un prépositionnent prévus à la frontière entre Valencienne et Hirson le 14 mai. En conséquences, le 12 mai, le GQG peut réorienter ces divisions vers les 2ème et 9ème Armées où elles sont sur place au plus tard, le 14.

Puisque vous vous posez la question d'un miracle possible sur la Meuse, le problème que vous devez résoudre est celui du temps :
- soit les allemands sont freinés en avant : il faut des forces équivalentes au Corps de cavalerie sur l'axe Marche-Dinant et autant autour de Neufchateau-Libramont ou un accord avec les belges pour que la cavalerie et les chasseurs ardennais combattent et manoeuvre ensemble.
- ou les DI de la 9ème armée doivent être en position le 12 mai au matin.
Dans le premier cas, les probabilités sont fortes pour que les renforts arrivent à temps pour éviter une rupture complète du dispositif. Mais, ils ne pourrons éviter un recul car le repport de forces sera toujours en faveur des allemands (33 divisions dont 7 Panzer).
Dans le second, les situations à Sedan et Monthermé ne changement pas.

Cordialement
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Dim 6 Juin 2010 - 12:53

Je vais essayer de préciser ici mes hypothèses en les nourrissant de vos premiers commentaires.

Les faits historiques :

Le 11 mai à 21h35, un Potez 637 du GR II/33 (BA de Laon) attaché à la 1ere Division aérienne mène une reconnaissance à basse altitude et repère des colonnes de véhicules entre Marche en Flamène/St Vith (5 et 7 PZD). A basse altitude, aucune photo ne peut-être prise, seul le témoignage de l'observateur (Cap Andreva) est utilisable.

N'ayant pas de radio (ou ne l'utilisant pas), l'avion ne rentre qu'à 23h30 à sa base. Le commandant Alias (supérieur) ne prend pas la mesure de la découverte et transmet ses rapports par estafette selon la voie régulière. Le rapport est envoyé à la division qui le répercute ensuite au 2e Bureau de la 9e Armée où il est ignoré.

Le lendemain une seconde reconnaissance a lieu. Le Potez 637 de Favret/Chery/Escame survole vers 9h le sud de la forêt et repère les colonnes des 6. et 8. PzD. Le rapport est extrêmement détaillé et donne la mesure du danger puisqu'il signale qu'aux moins deux PZD se rapprochent du Monthermé. De retour à Athis-Laon, le commandant Alias prend la mesure de la gravité et n'attend pas le rapport écrit de Chery (l'observateur, un ancien des chars) pour téléphoner directement au 2e bureau de la 9e Armée où le commandant osteing incrédule méprise le renseignement. Le rapport écrit arrivera quelques heures plus tard et se trouve toujours ds les archives du 2e Bureau de la 9e Armée :

"Impression d'ensemble : l'ennemi progresse avec des divisions blindées dans les Ardennes, il ne rencontre aucune résistance".

Dans le même temps toujours le 12 mai un Potez 63/11 du GR II/22 photographie les chars de Guderian franchissant la Semoy à Bouillon. Le 2e bureau de la 2e Armée adopte la même attitude négligente que celui de la 9e Armée… alors que des rapports concordants des DLC commencent à arriver aussi sur son bureau.

L'hypothèse :

Le Turning Point se situe à 23h30. Alias prend conscience du danger et saisi son téléphone pour appeler le 2e bureau de la 9e armée. Il s'y fait éconduire mais il n'abandonne pas et fait des pieds et des mains dans les différents EM (Corap, Georges). Les généraux s'inquiètent et commandent de nouvelles reconnaissances pour le matin du 12. Par mesure de précaution ils exigent des 2e bureaux une attention quant à ces informations troublantes. Ils alertent tous les commandants de divisions afin d'accélérer l'installation sur les bords de la Meuse. Enfin l'info est remontée.

Trois questions naïves :

1 Un simple commandant en 1940 peut-il court-circuiter les procédures et les échelons ? Joindre un général de vive voix ou bien aurait-il reçu une fin de non recevoir ?

2 Quid des relations entre Georges et la 2e Armée. Peut-il appeler directement Huntziger pour l'alerter ou doit-il passer par Gamelin ?

3 Combien de temps cela prend-il pour alerter les divers échelons ?



Le lendemain vers 9h, les nouvelles reconnaissances confirment les craintes. Trois axes de progression sont repérés, celles vers Dinant, celle vers Monthermé et celle vers Sedan. Gamelin et Georges comprennent dans la matinée que l'attaque en Belgique n'est qu'une diversion.

Quelles options leurs restent-ils alors ?

1 Peut-on envisager une attaque aérienne sur les colonnes dès l'après midi du 12 ? Si oui, quelle peut en être l'efficacité ? En cas de réponse négative, le scénario tourne court car les PzD atteignent la Meuse comme dans l'historique, la franchissent et surprennent les troupes françaises envoyées en renforts en flagrant délit de débarquement (comme la 2e DCr).

2 Les DLC françaises ont-elles les moyens de ralentir les PzD ou doivent-elles se replier pour renforcer la position de résistance sur la Meuse ? Il semble qu'il soit trop tard pour une action concertée de résistance avec les Chasseurs ardennais. A lire le Mary sur le corridor des Panzers, il n'ya guère de marge de manœuvre pour ces DLC au contact et déjà malmenées

3 Quelles sont les réserves à disposition et les moyens de transports ? Louis nous montre qu'il faut quatre jours pour rameuter une unité… à condition que les moyens de transports ferroviaire ou routier soient disponibles. Les renforts ne seront donc dispo qu'au matin du 16, trop tard pour empêcher le franchissement. On ne peut donc compter que sur les unités déjà en cours de déplacement (les DCr principalement) et dont l'EM peut modifier la destination (comme dans l'historique mais avec quelques heures d'avance). La proposition de Louis sur le prépositionnement d'un 2e échelon est intéressante mais elle oblige à modifier les plans français en amont avant l'attaque allemande... ce qui ne va pas dans le sens du Turning Point envisagé au 11 mai au soir.

Hormis les 3 DCr quelles étaient les réserves françaises en cours de mouvement le 12 mai ?

4 Je mettais bcp d'espoirs dans l'accélération de la mise en défense des divisions des 2e et 9e armée mais ce que je lis dans le topic sur la 55e DI n'est guère encourageant et ce n'est pas en 24 heures que l'on répare les errements de plusieurs mois. Quant aux unités de la 9e armée, elles arrivent déjà souvent épuisées sur la Meuse... Enfin, on peut toujours creuser pour voir ce qui était perfectible.

Commentaires :

Mon uchronie comporte déjà de sérieuses fragilités car les faits montrent que ce n'est pas la négligence d'un seul homme qui est à l'origine du gâchis des reconnaissances. On retrouve la même incrédulité, le même mépris dans les 2e bureaux des deux armées concernées et ce à plusieurs reprises malgré la concordance des rapports alarmants. Dans ces conditions le problème n'est visiblement plus d'ordre humain mais culturel. Ces œillères ont les retrouves à tous les niveaux de la hiérarchie, on peut donc penser que les cris poussés par le commandant Alias dans mon uchronie ne lui auraient rapporté qu'un blâme.

Ensuite vient la question du temps comme le note Louis. Même avec un Turning Point à 23h30 le 11 mai, il est difficile d'envisager des mesures concrètes avant le 12 mai en fin de matinée… ce qui est très tard pour espérer modifier quoi que ce soit. On risque de se retrouver comme dans l'historique trop peu de moyens pour tenir la Meuse puis des renforts qui arrivent en ordre dispersé et qui se font surprendre par les panzers.

C'est pour cela que la question des attaques aériennes me paraît essentielle car il me semble qu'il s'agit du seul moyen pour gagner du temps.

Cordialement

Nicolas
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Mar 8 Juin 2010 - 16:59

Citation :
Non, vraiment : Lafontaine était un charlot et Gransard un clown !!!
Hum, hum,
Ce "jugement" n'appartient qu'à vous BRH, permettez-moi de nullement partager cette caricature.
Cordialement
SF
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Mar 8 Juin 2010 - 18:55

C'est sans-doute excessif, je vous l'accorde, mais le simple bon sens aurait dû rappeler à ces hommes qui avaient connu la Grande Guerre, la supériorité des tranchées pour solidifier une position défensive.

A mon avis d'ailleurs, Lafontaine devait s'en douter, mais n'a pas osé aller à l'encontre des certitudes de son supérieur, tout imbu de la doctrine élaborée au GQG !

Je comprends mieux le courroux de mon grand-père, magnifique combattant de 14/18 (comme déjà évoqué ici)...
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Mer 9 Juin 2010 - 15:52

BRH a écrit:
Même sans le savoir, elles auraient certainement ...

Même sans le savoir?!

C'est de l'extrapolation, mais dans les faits, c'est s'avancer sur des charbons ardents... pcq au finale, elles auraient bien pu tout aussi bien se prendre une branlée (NDLA aucune connotation...); jusqu'à preuve du contraire, on est pas près de le savoir.

Comme lorsque l'on prétend que les Chasseurs Ardennais aurait pu tenir au lieu de freiner.... pourquoi? Vous en connaissez beaucoup des bouchers qui peuvent reprendre le rôle de l'horloger vous? Ils n'étaient pas former pour avancer ni pour rester (bien que....) mais pour freiner l'avancée ennemie selon les plans belges.

Si je m'avançait ainsi (les Chasseurs Ardennais aurait très bien pu aller jusqu'à prendre le Schnaps à Berlin, dans ses conditions...); même sans le savoir, ils auraient certainement pu le faire.... ridicule non?

cdlt

Mick
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Mer 9 Juin 2010 - 17:00

De quoi est-il question ? Des régiments de la 55ème Di et e l'organisation de leurs positions défensives.

Les chasseurs ardennais, c'est hors-sujet. Je ne serais pas intervenu, du reste, connaissant trop peu le sujet.

Qui est ridicule, alors ?
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Mer 9 Juin 2010 - 18:14

Ce que je trouve ridicule c'est d'imaginez avec certitude des actes faits et gestes qui sont non vérifiable parce qu'ils ne se sont jamais produit, et ne se produiront jamais!!!!!!!

Je peux répéter la phrase de de Fabribeckers à ce sujet si çà peux rafraichir les mémoires...... Cool
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Mer 9 Juin 2010 - 18:50

BRH a écrit:
C'est sans-doute excessif, je vous l'accorde, mais le simple bon sens aurait dû rappeler à ces hommes qui avaient connu la Grande Guerre, la supériorité des tranchées pour solidifier une position défensive.

A mon avis d'ailleurs, Lafontaine devait s'en douter, mais n'a pas osé aller à l'encontre des certitudes de son supérieur, tout imbu de la doctrine élaborée au GQG !

Je comprends mieux le courroux de mon grand-père, magnifique combattant de 14/18 (comme déjà évoqué ici)...


Avez vous lu les mémoires du Gal Lafontaine ?
Moi oui ...
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BRH
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Mer 9 Juin 2010 - 19:13

MickABBL a écrit:
Ce que je trouve ridicule c'est d'imaginez avec certitude des actes faits et gestes qui sont non vérifiable parce qu'ils ne se sont jamais produit, et ne se produiront jamais!!!!!!!

Eh bien, il faut fermer les rubriques sur tous les "What if"...

Citation :
Je peux répéter la phrase de de Fabribeckers à ce sujet si çà peux rafraichir les mémoires...... Cool

Je ne connais pas cet illustre personnage. Vous pouvez en dire plus ?

Citation :
Avez vous lu les mémoires du Gal Lafontaine ?
Moi oui ...

Non, en dehors de certains extraits.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Mer 9 Juin 2010 - 19:27

BRH a écrit:


Citation :
Avez vous lu les mémoires du Gal Lafontaine ?
Moi oui ...

Non, en dehors de certains extraits.

Il est donc bien dommage d'avancer des pseudo concepts ou pseudo choix de ce général , et le critiquer pour sa pseudo incompétence , sans avoir , au moins , lu ses propres textes , qu'il est ensuite aisé de corroborer avec les archives du 10e CA , textes de Gransard , de la 2e armée , et j'en passe . La encore, j'imagine que vous en êtes resté a des extraits ...

Faire reposer une certaine responsabilité sur les épaules d'un homme sous entend que l'on s'est suffisamment bien renseigné ...
Si vous ne le trouvez pas en vente, allez donc a la bibliothèque de Vincennes, vous trouverez les mémoires de Lafontaine , puisque je les ai trouvés ...

Alain
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Mer 9 Juin 2010 - 20:16

BRH a écrit:
MickABBL a écrit:
Ce que je trouve ridicule c'est d'imaginez avec certitude des actes faits et gestes qui sont non vérifiable parce qu'ils ne se sont jamais produit, et ne se produiront jamais!!!!!!!

Eh bien, il faut fermer les rubriques sur tous les "What if"...

What if? opinion personnelle: Masturbation intellectuelle cherchant à se faire mousser..... cela n'engage que moi... vu que cela est mon opinion...

Le fruit de cette masturbation: auto-satisfaction pour son (ses) auteur(s); rien pour l'histoire!

Ca nous fait une belle jambe d'imaginer Napoléon née fille......



BRH a écrit:


MickABBL a écrit:
Je peux répéter la phrase de de Fabribeckers à ce sujet si çà peux rafraichir les mémoires...... Cool

Je ne connais pas cet illustre personnage. Vous pouvez en dire plus ?


Un"oubli" je suppose:

http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/viewtopic.php?f=12&t=526

je l'évoque même ici d'ailleurs:

http://atf40.forumculture.net/autour-des-articles-f32/gbm-83-alliance-franco-belge-et-neutralite-belge-t702-30.htm

mais surtout ici, où vous y réagissez:

http://39-45.org/viewtopic.php?f=17&t=848&start=140


Oubli identique à celui concernant l'influence belge sur la non prolongation de la ligne Maginot ainsi que sur les "nobles" sentiments "français" (non péjoratif) de combattre en Belgique pour y défendre son peuple?

http://atf40.forumculture.net/questions-diverses-f14/armes-au-pied-t1908-15.htm

Parenthèse: c'est fous ce silence sur ce post depuis qu'on été mis en ligne les preuves brisants des décennies de propos chauvinistes...

Fin de parenthèse.

de Fabribeckers a écrit:


On ne recommence pas l'histoire et on ne doit jamais oublier qu'une centaine de batailles ont été livrées à Waterloo. La première a été perdue par Napoléon et toutes les autres ont été gagnées par ceux qui l'ont refaite et qui pourtant n'étaient pas aussi malin que lui (Napoléon)..."

source: "La campagne de l'Armée belge en 1940" page 50, par le chevalier de Fabribeckers, édition Rossel 1978 "



Effectivement, le what if en aurait probablement pris pour son grade avec ce chevalier..... enfin, je ne m'avance, pas, c'est une opinion, pas un fait Cool

Cdlt

Mick
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Mer 9 Juin 2010 - 20:51

Eh bien, gardez vos opinions, si vous voulez mon avis, cela vous évitera certaines déconvenues auprès de pas mal d'historiens...

Pour le reste, j'avais déjà répondu, n'est-ce pas ?
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Mer 9 Juin 2010 - 21:08

BRH a écrit:
Eh bien, gardez vos opinions, si vous voulez mon avis, cela vous évitera certaines déconvenues auprès de pas mal d'historiens...

Pour le reste, j'avais déjà répondu, n'est-ce pas ?

Amateurs d'histoire et férus d'histoire, je veux bien, mais historien, pitier, pardon. Pour moi, petit belge, et jusqu'à preuve du contraire, un historien est un individu ayant obtenus un diplôme universitaire; je n'en connais pas beaucoup sur des forums; restons humble......

Enfin, en Belgique, c'est un titre, pas un hobby. En France, malheureusement, je ne peux affirmer que cela soit de même, je n'en sais rien. L'avis d'un licencié en Histoire ou ayant une maitrise serait éclairant, soyons fous un docteur en science sociale et militaire ou en historien; y as-t'il un docteur dans la salle?

Maintenant historien, historien, je veux bien. Mais jusqu'à preuve du contraire, toutes opérations militaire est dépendantes de facteurs bien trop complexes et imprévisibles pour être aussi affirmatif.... un militaire de carrière le comprendrais (j'affirme) bien..... ce que je fût....

Être aussi affirmatif relève, vous m'excuserez, je n'ai rien trouvé d'autre, mais relevant de madame Irma! Je connais beaucoup d'EM qui serait heureux de telle prévision.


Déconvenue? Mais encore?

Vous affirmez sans savoir, sur un sujet invérifiable et pour cause... il n'a jamais exister! Vous auriez écrit cela autrement, que mon intervention aurait été différente.


Remis en valeur, vous vous souvenez de vos réponses.
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BRH
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Mer 9 Juin 2010 - 21:37

Je vous parle d'historiens. Vous semblez vous focaliser sur ma personne. Soyez plus précis, moins vague, on vous répondra...

Pour ce qui est d'être militaire, j'ai commandé une batterie de 155 mm. Pas en 1940, évidemment.

Enfin, c'est loin tout ça, pour moi.

Et vous, dans quelle arme ?
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Mer 9 Juin 2010 - 22:24

Messieurs ,
Nous trouvons sur les pages de ce forum autant des historiens , des militaires, des passionnés que des néophytes .
Je passe sur la présence d'auteurs très compétents , et qui n'ont même pas besoin de nous montrer leurs diplômes d'historien , ou leur grade militaire , tant leur compétence est reconnue internationalement .
Pour ma part, j'estime Mick très compétent dans sa branche ( sans parler de singeries Smile ) , tout simplement car il dépasse de loin mes compétences , et plus généralement nos compétences a tous , puisque son dada est l'armée belge , et qu'apres constatation , nous n'y connaissons vraiment que peu .
Par contre, je n'ai pas du tout le même avis , concernant Bruno Roy-Henri , qui se détermine historien , puisque je connais le sujet Français et qu'il pèche sur bien des domaines .

Aussi , lorsque je lis " cela vous évitera des déconvenues avec pas mal d'historiens" , de qui parlons nous ? Je n'en vois pas un ici capable de parler aussi bien de l'armée belge que Mick , n'en déplaise a certains .
Ces historiens dont vous parlez , BRH , font ils seulement la nuance entre un T13 et un T15 ?
( Voyant le regard furieux de certains , je m'empresse d'ajouter que des Français la voient cette nuance , avec tous les types différents , mais pas dans la plénitude que peut avoir la recherche d'un belge sur son armée , tout comme un français sur son armée . Meme un Stephane Ferrard , l'actuelle bible vivante des chars , peut encore apprendre sur certains sujets , je le sais ).

Je changerais les propos en disant : un forum destiné aux spécialistes n'est pas destiné a ceux qui n'en savent que peu , mais ce serait faire outrage a la fonction première de ce forum , qui est d'enseigner l'histoire et aider a la recherche .
N'estimez pas trop en etre capable BRH , dans la spécialité , ni dans l'aide a qui que ce soit .
Du coup , merci de ne plus vous autoriser de remarques sur les contributeurs , et encore moins sur les personnages historiques si vous n'avez lu que des résumés produits par des gens , ayant deja lu des résumés , etc etc .
L'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours ...

Alain
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Mer 9 Juin 2010 - 22:29

Je ne crois pas jamais m'être présenté comme un spécialiste de l'armée belge. Ni même de l'armée française, d'ailleurs...

Le sujet, c'est "un miracle sur la Meuse"; j'y apporte ma modeste contribution. Que cela ne plaise pas à certaines personnes n'est pas de mon fait.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Mer 9 Juin 2010 - 22:33

Et bien nous considèrerons vos commentaires comme moribonds et sans utilité , sur ce sujet , puisque vous avouez vous même n'être pas capable .
Plus de soucis .

Alain
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Mer 9 Juin 2010 - 22:36

Je n'avoue surtout pas ce que vous voulez me faire dire... Ni de quoi vous êtes capable ou non. Ce débat ne m'intéresse pas.

Par contre, le sujet m'intéresse. Et si nous y revenions ?
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Mer 9 Juin 2010 - 22:55

alain adam a écrit:
Il est donc bien dommage d'avancer des pseudo concepts ou pseudo choix de ce général , et le critiquer pour sa pseudo incompétence , sans avoir , au moins , lu ses propres textes , qu'il est ensuite aisé de corroborer avec les archives du 10e CA , textes de Gransard , de la 2e armée , et j'en passe . La encore, j'imagine que vous en êtes resté a des extraits ...

Les centres de résistance et les points d'appui ne sont pas des pseudo-concepts. Mais oui, j'en suis resté à des extraits. Je n'ai pas encore envisagé de travailler sur Sedan pour une publication. Est-donc nécessaire pour en parler ici ?

Citation :
Faire reposer une certaine responsabilité sur les épaules d'un homme sous entend que l'on s'est suffisamment bien renseigné ...
Si vous ne le trouvez pas en vente, allez donc a la bibliothèque de Vincennes, vous trouverez les mémoires de Lafontaine , puisque je les ai trouvés ...

De fait, Lafontaine n'a pas eu une grande automie dans les choix qui lui étaient imposés. Comme je ne suis pas Parisien, je ne peux hélas pas me déplacer tous les jours à Vincennes. D'ailleurs, ça fait plus de 10 ans que je n'y suis pas retourné. Mais, à l'occasion, je profiterai de votre conseil.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle SUR LA MEUSE ?   Jeu 10 Juin 2010 - 15:49

Bonjour,

Je constate avec regret que depuis quelques semaines, ce forum de très haute tenue et qualité commence à dériver à cause de quelques mesquineries entre auteurs et que l'on y passe de plus en plus de temps à lire des querelles au lieu de débats constructifs.

J'ai ouvert ce topic dans la rubrique "Et Si..." dont l'objet est justement d'évoquer des pistes de réflexion alternatives ou uchronie. Que ceux qui ne sont pas intéressés par ce concept (ce que je peux comprendre et ce que je respecte) passent leur chemin ou ouvrent un autre topic pour discuter de la pertinence de cette approche mais qu'ils ne viennent pas polluer l'ébauche de discussion en cours, s'il vous plait.
Depuis 3 jours à chaque fois que j'ouvre le topic plein d'espoirs quant à avoir quelques réponses à mes questions, je n'y trouve rien de constructif à mon grand regret.... Hormis pour lire que j'ai tort de simplement me poser ce genre de questions voir que je ne suis qu'un adepte de la masturbation intellectuelle… Mick, excusez-moi, j'ai bcp de respect pour vos contributions toujours pertinentes mais là votre remarque est blessante.


Je suis féru de wargame, c'est dc dans mes gènes que de raisonner parfois avec l'idée du Et si… mais la pratique du wargame consiste bien moins à gagner les batailles perdues que de mieux comprendre les événements passés en passant par cet intermédiaire. Tout comme vous Mick j'ai bien conscience des dangers du "what if", celui de fantasmer l'histoire… cf un de mes post précédent que je reproduis ici :

"De l'intérêt et des limites de la pratique du wargame :

Je ne pense pas que le wargame soit inoffensif. Certes il ne tue pas au contraire de ce qu'il simule. Mais il est porteur d'un message et le concepteur d'un wargame porte une responsabilité à l'égard de ses joueurs. De ce fait il est risque de manipulation au même titre que les livres, les programmes scolaires, les commémorations, la Mémoire.

Un exemple pour me faire comprendre. J'ai à plusieurs reprises joué à Nach Frankreich. Un wargame simulant la campagne de 1940 relativement ancien. Son système, bien que lourd, était des plus simplistes quant à la simulation de la Blitzkrieg et la représentation des forces en présence. Par exemple les DIM françaises ou les ID anglaises voyaient leurs capacités doublées en terrain clair au même titre que les Panzers all. Visiblement les auteurs avaient confondu une motorisation sur autocars avec une mécanisation sur sdkz 251. De même les alliés pouvaient offrir un soutien aérien rapproché afin de bénéficier des bonus Blitz. Ainsi l'armée anglaise devenait une armée redoutable avec ses 10 divisions motorisées. Les règles permettaient aussi de redéployer en un tour quatre divisions de la ligne Maginot sur la Meuse, sans compter les divisions de la réserve générale qui apparaissait à Sedan et Charleville … et voilà le fleuve devenu infranchissable. Ces choix étaient de la responsabilité de l'auteur.
Dans ces conditions la victoire allemande était presqu'impossible à moins d'avoir un adversaire allié incompétent. Je ne parle pas d'une table de combat … curieuse.

Bref ce jeu n'était pas bon historiquement .Par contre il était assez agréable à jouer… Le ludique l'emportait sur le réalisme. De ce fait plusieurs de mes partenaires de jeu qui sont des passionnés de jeux et non d 'Histoire, sont aujourd'hui convaincus que les All l'ont emporté uniquement par chance et à cause d'un Gamelin complètement nul. J'ai eu beau m'efforcer de leur dire que la réalité était plus nuancée que cela, impossible de les faire changer d'avis car le wargame l'avait prouvé. Ce que je veux dire c'est qu'une poignée de personnes peut être induite en erreurs à cause d'un jeu si, c'est leur unique source d'info. Bien sûr ce n'est pas très grave puisque très peu de gens jouent aux wargames et qu'en outre bcp ont des connaissances historiques suffisantes pour prendre du recul. Bref il en est du wargame comme de toute autre source médiatique.

Pour autant je pense comme vous que le wargame peut-être un excellent outil d'étude de l'histoire militaire. En ce qui me concerne, je suis venu au wargame non pas par goût du jeu ms par intérêt historique. Cela me semblait plus facile d'embrasser une bataille de cette façon. D'ailleurs souvent je prends plus de plaisir à disposer mes troupes puis à réfléchir sur les différentes options plutôt qu'à jouer car rapidement je suis frustré par les approximations de la simulation. Justement je pense qu'il ne faut jamais perdre de vue qu'un wargame N'EST PAS UNE SIMULATION au sens strict du terme car le wargame passe la réalité à travers une succession de filtres déformants. A vue de nez, j'en vois trois… il y en sans doute d'autres.

Tout d'abord, le filtre de l'auteur qui élabore ses règles à partir d'un ensemble de sources et de connaissances plus ou moins approfondies. Il ne s'agit pas simplement de connaitre les ordres de bataille ms de comprendre les doctrines des uns et des autres, réfléchir sur leurs mises en œuvre, étudier la personnalité des officiers, connaître les matériels… De nbreuses questions ne st que rarement traitées même ds des ouvrages spécialisées (problème des transmissions, de la logistique, processus de décision). Bref les meilleurs concepteurs st contraints de retourner à la source, si source il y a. Les wargames st svt d'ailleurs le reflet de l'état de la recherche historique. Nach frankreich datant des années 90 s'efforce d'offrir un ordre de bataille et technique plus ou moins correct et néglige les contraintes doctrinales ; contraintes qui st au centre des wargames conçus par Vance Von Borries ds les années 95/2010 sur le front de l'Est (série Barbarossa) et qui s'alimentent bcp auprès des travaux de David Glantz.

Le second filtre est celui du jeu lui-même. Le concepteur d'un wargame doit introduire dans sa réflexion une contrainte supplémentaire : la jouabilité. Un wargame répond à un équilibre entre souci de réalisme et jouabilité. Par exemple, pour cette raison, il est souvent laissé de côté le casse-tête logistique, traité de manière binaire (ravitaillé ou pas). C'est pr cette raison que je préfère jouer sur mes propres règles, bien sûr en m'inspirant de règles existantes… Ce qui fait que je joue peu. Je ne prétends pas faire de meilleures règles… ce serait prétentieux ms au moins j'en défini les lignes structurantes et en connait les limites.

Le troisième filtre est bien sûr celui des joueurs qui st tranquillement autour d'une table à réfléchir sur la meilleure stratégie à adopter en ayant une connaissance infiniment supérieure aux contemporains… on calcule au point près ses rapports de force, on peaufine ses mouvements, bref on tente de réaliser des manœuvres parfaites… c'est le but du jeu. Ms on est ici éloigné du stress de l'état-major. On a aussi l'avantage de connaître l'Histoire. J'ai lgtps cru que ce n'était pas vraiment grave car les officiers à ma différence étaient des professionnels et qu'ils devaient être dotés d'outils d'aide à la décision que je n'avais pas. La réalité sur le second point est toute autre. En Norvège, les Anglais ont opéré avec en guise de cartes, un vieux guide de voyage touristique Baedecker de 1909. En France Gamelin décidait à l'aide d'infos obsolètes depuis 24 heures. Localiser ses propres troupes n'est pas une évidence. Les simulations ne simulent que rarement cela… et celles qui essaient de le faire ne st pas populaires car elles brident tellement le joueur qu'elles n'ont guère d'intérêt d'un point de vue ludique… et on retombe sur le second filtre.

Tout cela pour dire que je vois le wargame mené par des passionnés comme un allié indispensable de l'uchronie ms que ce n'est qu'un outil forcément imparfait. On ne réécrit décidément pas l'Histoire, mais on peut ainsi mieux la comprendre. Il suscite svt davantage de questions qu'il n'offre de réponse… et c'est surtout pr cela que je l'aime. Le wargame rend curieux (… sf pr certains de mes partenaires cités plus haut)."


Pour reprendre l'objet de ce topic sur "un miracle était-il possible sur la Meuse ?", la problématique qui guide mon questionnement n'est pas tant dans la réponse elle-même mais dans l'argumentation utilisée pour l'atteindre. C'est l'occasion de réfléchir sur la chaîne de commandement, les délais de circulation des informations, les processus de décision, les contraintes logistiques, la culture militaire des officiers généraux français. Et pour construire cette argumentation, il ne s'agit plus d'hypothèses mais de faits historiques qu'il faut solliciter.

Alors s'il vous plait, soit Alain considère que ce topic est sans intérêt et le ferme, soit on en revient au sujet initial à savoir était-il possible d'envisager de stopper les Allemands à proximité de la Meuse si l'Etat-Major n'avait pas négligé les reconnaissances aériennes des 11 et 12 mai ?



J'ai posé quelques questions pour pouvoir ouvrir la discussion :

1 Un simple commandant en 1940 peut-il court-circuiter les procédures et les échelons ? Joindre un général de vive voix ou bien aurait-il été éconduit ?



2 Qui doit être convaincu pour que des mesures soient prises : Gamelin, Georges, Corap ou Huntziger, les quatre ?

3 Combien de temps cela prend-il pour alerter les divers échelons ?

4 Peut-on envisager une attaque aérienne sur les colonnes dès l'après midi du 12 ? Si oui, quelle peut en être l'efficacité ?

5 Quelles sont les réserves à disposition et les moyens de transports ?
Hormis les 3 DCr quelles étaient les réserves françaises en cours de mouvement le 12 mai ? En quel délai peuvent-elles couvrir la Meuse ?



Je pose ces quelques questions simples pour les spécialistes, je regrette de n'avoir eu quasiment aucune réponse mais je peux aussi comprendre que vous n'avez pas eu le temps de les écrire ou tout simplement l'envie. Cela n'a finalement guère d'importance, nous sommes dans un simple exercice de style. Ce qui me paraît plus important c'est que nous tous, passionnés d'histoire (sans distinction de formation, d'expérience militaire, de chapelles, de quartier de noblesse) retrouvions la courtoisie, l'envie d'apporter sa pierre à l'édifice qu'est ATF40 dans le respect de l'autre ce qui n'exclut pas la critique des arguments avancées à condition qu'elle soit constructive.

Cordialement

Nicolas

PS : En guise de réponse on peut proposer une bibliographie ou quelques cotes du SHD pour ceux qui le fréquentent.
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