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 Uchronie - Replier les usines

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Nicolas Bonin
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MessageSujet: Uchronie - Replier les usines   Sam 29 Mai 2010 - 13:38

Voici un sujet qui concerne la poursuite de la guerre en Afrique du Nord par l'armée française, du point de vue logistique. plutôt que de partir de la question est-ce possible ou non? Il s'agit de faire un point sur ce qui était possible et sous quelles conditions, étant attendu que l'histoire ne se rejoue pas bien évidemment, mais qu'elle n'est pas non plus linéaire.
L'angle: le repli des usines. Imaginons que fin mai, le gouvernement Reynaud ait pris des mesures pour replier les usines en Algérie? Voici une série de questions que je vous soumets. Il peut-être intéressant de travailler à partir d'un exemple d'usine (ex fabrication du B1...). Y aurait-il eu des armes françaises pour cette nouvelle armée?

Combien d'usines auraient put être concernées par ce type de repli? (Armement, textile, agroalimentaire...) soit parce qu'elle sont éloignée du front, soit parce qu'elles sont intéressantes?
Quels choix auraient dut être faits sur le plan militaire? (Sauver la Dewoitine D520 et abandonner le Morane...)
Où aurait-on eu intérêt à baser ces usines? (Algérie, AOF...)?
Combien de temps prendrait une telle évacuation dans des conditions normales (sans guerre) et de combien de temps aurait-on eu besoin pour le faire sous la pression ennemie avec les infrastructures de juin 1940 en France?
Aurait-on pu créer des infrastructures ou profiter des quelques infrastructures existantes ?
Où aurait-on trouvé les matières premières?
Avec quel argent aurait-on fait tourner ces usines?
Y aurait-il eu une main d'oeuvre pour faire tourner ces usines?
Au bout de combien de temps aurait-on pu débuter de nouvelles productions?
Quelles adaptations auraient été nécessaires pour que ces usines fonctionnent, que l'armement produit soit suffisant (voir performant)?
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BRH
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MessageSujet: Re: Uchronie - Replier les usines   Sam 29 Mai 2010 - 14:16

Pour être efficiente, l'évacuation des usines auraient dû commencer le 15 mai au plus tard. C'est donc une hypothèse totalement irréaliste.

L'arsenal de l'AFN, c'était celui du monde libre : l'Amérique du Nord...
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ladc51
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MessageSujet: Re: Uchronie - Replier les usines   Sam 29 Mai 2010 - 14:55

Bonjour,

Que de bonnes questions ! impossible de répondre en quelques mots...

Mais je partage l'avis de BRH : l'assise industrielle de l'Afrique française est dans un tel état embryonnaire que ses apports à un effort de guerre ne peuvent être que marginaux. Regarde les conclusions du projet FTL (http://www.1940lafrancecontinue.org/ dans la partie Annexes - annexe 44-3) : elles sont assez pessimistes sur cet aspect...

Seul l'apport des USA (et du Canada) peut être décisif...
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BRH
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MessageSujet: Re: Uchronie - Replier les usines   Sam 29 Mai 2010 - 16:08

Voir surtout en annexe : "les folles improvisations de l'été 1940"...
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Uchronie - Replier les usines   Sam 29 Mai 2010 - 18:28

+1, voir le livre "non à l'armistice" aux éditions économica, on aurait compté sur les arsenaux américains.
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agrignon
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MessageSujet: Re: Uchronie - Replier les usines   Lun 31 Mai 2010 - 12:40

Bonjour à tous,

S'il avait fallut déménager une usine j'aurais opté pour la manufacture de montage des H 75 située à Bourges si je ne me trompe et je l'aurais installé à l'Atelier Industriel d'Alger.
Environ 400 hommes, peu de machines-outils mais beaucoup d'accessoires indispensables au montage des avions : parachutes, mitrailleuses......
Ainsi les chasseurs auraient été monté à Alger et les Bombardiers à Casablanca.
D'après BELLE l'AIA existait en 1940, mais un article sur l'aviation de la victoire date la construction des hangars neufs en 1941-1942. En tous cas l'AIA a servis aux américains pour le montage de leurs avions après Torch.

Cordialement

Armel
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Nicolas Bonin
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MessageSujet: Re: Uchronie - Replier les usines   Mar 1 Juin 2010 - 6:39

A BRH : Pourquoi l'évacuation aurait-elle du commencer selon vous le 15 mai?
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MessageSujet: Re: Uchronie - Replier les usines   Mar 1 Juin 2010 - 11:55

A noter qu'au 15 mai, c'est déjà fichu pour espérer replier les usines textiles du Nord, situées sur la frontière... Mais du tissus, on peut toujours en importer, plus aisémment que des pièces détachées d'avion ou de char.
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BRH
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MessageSujet: Re: Uchronie - Replier les usines   Mar 1 Juin 2010 - 15:43

Il fallait certainement plus d'un mois pour démonter et déménager les usines...
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alfred
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MessageSujet: Re: Uchronie - Replier les usines   Mer 2 Juin 2010 - 21:05

Et surtout:il aurait fallu y penser avant au lieu de se gargariser de mots ou de slogans creux du type "La France est un empire de 100 millions d'hommes"L'occupation et la destruction quasi totale d'une bonne partie de la région nord entre 1914 et 1918 aurait du faire réfléchir nos hommes de gouvernement puisque dit-on gouverner c'est prévoir....Dés les années 1930 cela aurait du être l'un des axes de notre politique...Les militaires cependant pour un fois avaient bien rempli leut mission: dès le traité de Versailles ,ils avaient mis en garde et prévenu :aussi bien Foch que Pétain....Nos hauts politiciens ne pouvaient quand même pas ignorer que dès la république de Weimar les chers Teutons épris de paix s'entrainaient ferme pour ce qui était interdit chez le brave petit père Josef
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Uchronie - Replier les usines   Jeu 3 Juin 2010 - 22:52

alfred a écrit:
Et surtout:il aurait fallu y penser avant...

Bonsoir,

La décentralisation de l'industrie de défense nationale était un souci majeur des gouvernements d'avant-guerre. Elle est flagrante pour l'aviation (je ne détaille pas, n'étant pas spécialiste). Elle existe aussi pour le matériel roulant terrestre.
Trois exemples parmi d'autres :
- l'usine Lorraine de Lunéville se dédouble à Bagnères-de-Bigorre pour la production des chenillettes TRC et VBCP
- Somua établit une usine de tracteurs semi-chenillés à Périgueux
- Renault établit dans la banlieue du Mans à Pontlieue, la SUP (société des usines de Pontlieue), avec une aide du gouvernement, une usine destinée spécialement au montage des chenillettes UE.

Mais ce ne sont là, il est vrai, que peu de choses par rapport au tissu industriel du pays qui, nolens volens, est concentré dans le quart nord-est, justement le plus exposé. D'autre part, pour implanter une industrie, il faut aussi une population en rapport et un bassin d'emploi. Ces choses là se s'improvisent pas.

En outre, sur le fond de la question, comment reprocher au gouvernement d'un pays dont les dimensions sont, environ, de 1000 km sur 1000 km, de n'avoir pas songé à délocaliser au-delà ? Tout projet industriel outre-mer ne peut être, avant la tragédie, que de complément.

Il faut raison garder. Si l'on se bat sur la frontière, mieux, si l'on espère porter la guerre hors du territoire national en s'établissant en Belgique, ce n'est pas par hasard. Quel pays peut, ne serait-ce qu'imaginer planifier la perte de son sanctuaire national ? Quel pays peut intégrer dans ses plans de guerre la perte éventuelle, possible ou certaine de huit, dix, vingt, départements parmi les plus industrieux ?

Etre battu, mis KO debout par la guerre foudroyante, est une chose.
Planifier la défaite en est une autre. Quand elle s'abat sur un pays de taille moyenne comme la France, non protégé par la mer ou par une immensité territoriale, il est évidemment, nécessairement, trop tard. Comment pourrait-il en être autrement ?

1940, c'est une question d'espace et de vitesse relative.

Cordialement

François
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Uchronie - Replier les usines   Ven 4 Juin 2010 - 9:09

Bonjours

On peut difficilement dire mieux

Cordialement
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alfred
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MessageSujet: Re: Uchronie - Replier les usines   Ven 4 Juin 2010 - 18:05

Non,il ne s'agissait pas de "planifier la défaite",mais tout simplement de pouvoir implanter dans "notre empire" des établissements capables de réparer à grande échelle l'armement et éventuellement de pouvoir produire en cas de rupture toujours possible des approvisionnements venant de métropole, à l'instar de ce qui s'est fait pour l'empire britannique : le Canada a produit tous les armements ,l'Austalie, l'Inde,et l'Afrique du Sud de même.Chez nous,il y aurait quand même pu avoir quelques moyens en Afrique du Nord ou en Indochine....
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ladc51
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MessageSujet: Re: Uchronie - Replier les usines   Ven 4 Juin 2010 - 19:48

Bonjour,

François parle d'or : on ne peut pas croire que le gouvernement aurait pu planifier la défaite !

Mais Alfred n'a peut-être pas complètement tort non plus... Je crois reconnaître dans son analyse une des thèses de l'amiral Castex, qui, en vrai stratège, proposait dans les années 30 de renforcer (créer ?) les industries d'armement en AFN (et aussi que le gouvernement se délocalise, en cas de guerre, au Maroc !), non pas tant parce qu'il anticipait une défaite en Métropole, mais parce qu'il croyait à une guerre longue et mondiale avec la nécessité de renforcer les productions militaires locales...

Ou me trompe-je ?
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alfred
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MessageSujet: Re: Uchronie - Replier les usines   Sam 5 Juin 2010 - 0:06

N'oublions pas que les théories du général italien Giulio Douhet sur la guerre aérienne étaient bien connues.....ceci avait eu des conséquences avec l'étude en Grande Bretagne de la mise en fabrication de modèles d'armements de secours qui pourraient être fabriqués dans le cas où les usines produisant l'arme réglementaire seraient détruites.Les autres moyens de procéder c'était la dispersion extrême et/ou l'éloignement. Il faut dire que l'une des grosses craintes en 1940 c'était une attaque chimique massive contre les grandes villes.....
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Uchronie - Replier les usines   Sam 5 Juin 2010 - 7:31

Bonjour Laurent et Alfred,

ladc51 a écrit:
...une des thèses de l'amiral Castex, qui, en vrai stratège, proposait dans les années 30 de renforcer (créer ?) les industries d'armement en AFN (et aussi que le gouvernement se délocalise, en cas de guerre, au Maroc !)

Piste fort intéressante. Avez-vous une référence précise où chercher la thèse de Castex ?


alfred a écrit:
... mise en fabrication de modèles d'armements de secours qui pourraient être fabriqués dans le cas où les usines produisant l'arme réglementaire seraient détruites

Intéressant aussi. Je n'ai pas d'info sur le pendant français en armement léger d'une telle éventualité (peut-être Stéphane Ferrard a-t-il une réponse ?). Mais d'une idée l'autre, il me revient, bien que non spécialiste de l'aviation, le plan génial, je pèse mes mots, de construction en très grande série du chasseur Arsenal VG 33 à partir de la grosse implantation Michelin de Clermont-Ferrand (donc bien décentralisée) et de toute la région alentour pour construire, en bois, ce bel appareil de combat.
C'est le principe du parallélisme des ressources :
- un chasseur construit par moyens de grande série en construction " de luxe" alu (le D 520 à Toulouse, SNCASO, magnifique exemple aussi de décentralisation, Airbus peut remercier les ministres de l'air du réarmement)
- un chasseur de mêmes performances, de même grande série, par moyens " de guerre " (presque de fortune), utilisant les moindres ressources des moindres PME et TPE, jusqu'à la ferme au bout du champ. C'est la " dispersion extrême" dont vous parlez et elle a bel et bien été montée avec le plus grand soin en France. Pour le VG 33-Michelin, il s'en est fallu de quelques mois, c'est à dire peu de choses à l'échelle d'une guerre effectivement programmée longue.

On s'est extasié devant l'organisation de la construction du Mosquito. Je me demande si nos amis britanniques n'auraient pas pris des notes auprès de la famille Michelin.

Cordialement

François


Dernière édition par françois vauvillier le Sam 5 Juin 2010 - 10:42, édité 1 fois
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Uchronie - Replier les usines   Sam 5 Juin 2010 - 9:33

Bonjour

Les communications à l'époque n'étaient pas ce qu'elles sont aujourd'hui.
Nous ne pouvons pas décider pour d'autres
Les gens sont d'une région et y tiennent, surtout les gens du Nord

Tout cela pour dire les usines sont implantées où les fortunes sont, les fortunes ne bougeaient que très rarement à l'époque, et c'était la maind'oeuvre qui se déplacait.

Il est donc pas simple de faire bouger une usine surtout avant la catastrophe, et en 14 la solution avait étté simple; pas de combat autour de Lille

Voir un autre débat

Cordialement
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Uchronie - Replier les usines   Sam 5 Juin 2010 - 10:33

Bonjour,

Non, à ma connaissance, il n’y avait pas d’industrie armurière en AFN mais sans aucun doute des armuriers pour entretien/réparation des armes de chasse et de défense tout comme des armureries de corps et au niveau des parcs de matériel. Soit pratiquement aucune possibilité de monter « une fabrication en grand » et, plus grave, il n’y avait pas de cartoucherie.  Nous aurions alors dépendu entièrement des USA pour les armes de poing, d’épaule, automatiques. Notons que les quantités commandées et en cours de livraison fin juin 1940 auraient permis de doter plus de 300 000 combattants. Ceci, bien sûr, sans compter  les livraisons de matériels neufs sortant des usines US (voir mon article dans GBM n° 92 pages 56 et 57) y compris des canons AC de 37 mm et CA de 37, 76,2 et 105 mm. Pas bête l’idée du VG 33 car le bois ne manquait pas, surtout en Afrique subsaharienne mais, là encore, pour les moteurs nous aurions dépendu des USA (version avec moteur Allison, si mes souvenirs sont bons). Toutefois, avec le soutien financier de la GB, nous aurions pu assez rapidement monter des centres de production grâce à l’achat de machines outil mais là, comme le fait remarquer à juste titre Clausewitz , se serait posé le problème de la main d’œuvre spécialisée.

Cordialement

SF
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alfred
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MessageSujet: Re: Uchronie - Replier les usines   Sam 5 Juin 2010 - 21:18

Pour le montage /assemblage, c'est pas trop compliqué,j'ai un article de 1944 dans la revue d'origine britannique "Cadran"montrant la formation à base de photos de pièces et de flèches pour le positionnement des ensembles de carburateurs par de jeunes indiens de 13 ou 14 ans.....Sur les chaînes d'assemblage d'armes légéres soviétiques,de la même manière on voit des gamins et des gamines à peine plus âgés.....les pièces elles mêmes sont fabriquées le plus souvent par matriçage ou par fonderie....La finition est réduite au minimum;pourvu que ça fonctionne....
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Catalina
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MessageSujet: Re: Uchronie - Replier les usines   Lun 14 Nov 2011 - 1:14

M'ennuyant ce soir, j'exhume ce vieux post pour apporter divers éléments. J'ai participé quelque peu à l'uchronie lafrancecontinue, notamment sur les capacités industrielles de l'AFN alors très sous estimées.

La construction aéronautique est avant guerre embryonnaire en Algérie. Le planeur école biplace PLS-1 est étudié et réalisé par les fréres Saucède en 1938. En 1941 l'usine Caudron de Boufarik commence à produire industriellement des planeurs (environ 150 Avia 152a, Caudron C800 et Avia40p au cours de la guerre).

Paul Louis Weiller, patron de la société Gnome-Rhone, s'est rendu dés le début de la guerre au Maroc pour étudier l'implantation d'une usine sur place.

Replier une partie des moyens de production en AFN c'est certainement faisable (en partie), à condition de s'y prendre suffisamment tôt. Mais plus que des usines c'est de la main d’œuvre spécialisée dont l'AFN manque! Des machines outils cela peut toujours s'acheter à l'étranger. De ce point de vue il eut été plus intéressant de s'axer sur l'évacuation des affectés spéciaux, comme préconisé mi juin par De Gaulle.

D'autre part certaines entreprises françaises possédaient déjà des implantations à l'étranger. Renault par exemple a une usine en Grande Bretagne depuis 1927.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Replier les usines   Mar 24 Juin 2014 - 14:16

Bonjour 
Je m'étais promis de revenir sur ce sujet, avec quelques infos, concernant les capacités de l'Afrique du Nord d'accueil d'une base industrielle: 

- une armurerie a existé à Alger. L'Etat la ferme en 1920 estimant qu'elle coûte trop cher car il faut envoyer les matières premières depuis la Métropole et faire revenir les déchets pour retraitement.  En 1927, le gouvernement semble avoir proposé à l'Algérie de créer une armurerie mais le projet est refusé au motif que c'est à l'Etat d'assumer ce rôle. On peut trouver sur Gallica en tapant "armurerie d'Alger" le journal officiel de 1920 annonçant la fermeture et les débats de 1927 concernant le rejet de la "création". Je n'ai pas trouvé de suite à cette affaire. 
- D'après Christine Lévisse-Touzé, dans "la préparation économique et industrielle de l'Afrique du Nord  à la veille de la Guerre", revue de la seconde guerre mondiale, 224, l'auteur évoque une mission confiée aux chemin de fer d'Alger et aux établissements Blachère de produire des obus de 75 et de 155. 
- Dans "l'Empire français un atout vital?" (Mai-Juin 40 chez Autrement), Martin Thomas évoque un représentant de Potez envoyé auprès du général Noguès pour étudier une possible implantation industrielle: 
"Sur l’initiative d’Albert
Caquot et de Joseph Roos, de la Direction technique et industrielle
du ministère de l’Air, un représentant de la société Potez
est affecté à la résidence générale du général Charles Noguès pour
étudier la possibilité d’un tel développement industriel. L’établissement
au Maroc de moyens de fabrication d’avions serait très
utile pour réviser les appareils américains Glenn-Martin, Douglass
et Curtiss livrés à Casablanca à partir de décembre 1939. De plus,
de nouveaux hangars sont construits entre Marrakech, Meknès et
Mediouna pendant les mois de janvier et février 1940. Le ministère
de l’Air projette la construction de trois usines aéronautiques
à Casablanca, Rabat et Port-Lyautey, qui emploieraient 4 000 personnes
au total. Malheureusement, il lui manque une main-d’oeuvre
suffisamment qualifiée et disponible, problème qui exige le
transfert d’ouvriers spécialisés de France. Malgré le soutien de Noguès
et de la résidence générale pour la construction de trois usines
par la société Potez et la Société nationale de la construction d’aviation
du Nord, la fabrication d’avions au Maroc ne commencera
pas avant la défaite de 1940." (il cite le rapport du contrôleur-général, Orthlieb, « L’industrie aéronautique au Maroc», 11 mars 1940. SHA)
- Depuis 1937, l'Algérie dispose d'un lycée technique: http://alger-roi.fr/Alger/lycee_technique/pages_liees/14_ecole_pratique_echo_francis.htm
- il faut ajouter que le Maghreb produit plusieurs matières premières. A partir des Annales de géographie de l'époque (sur Persée), j'obtiens quelques données sur les mines. Le Maroc dispose alors de phosphates, de charbon, de manganèse, de plomb, de cobalt, de fer, de zinc, de pétrole , de molybdène, d'antimoine, de graphite, d'étain et de sel. L'Algérie dispose de fer, phosphate, plomb, zinc, pyrite, antimoine, un peu de houille, un peu de pétrole. Précisons que les quantités ne sont pas toujours au rendez-vous, surtout du côté du pétrole, les ressources peuvent être très éloignées les unes des autres. 
- il existe également une petite industrie agroalimentaire avec des conserveries, dont certaines travaillent pour l'armée. On peut noter également un artisanat du cuir.
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Nicolas Bonin
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MessageSujet: Re: Uchronie - Replier les usines   Mar 24 Juin 2014 - 14:30

Concernant le déménagement d'usine, j'ai quelques questions: 

- Quelqu'un a-t-il des infos sur les déménagements de Bugatti et Matford depuis l'Alsace? Dans l'ouvrage "l'Automobile sous l'uniforme", François Vauvillier explique que la production de camions chez Matford a démarré seulement en avril 1941. J'aimerai savoir en combien de temps ces usines ont été démontées, puis acheminées vers leurs nouveaux locaux? 

- Je trouve sur ce site la mention d'un usine déplacée avec son matériel: http://www.tampow3945.com/les-industries-dans-l-evacuation-.php 
Savez-vous si d'autres établissements se sont retrouvé dans le même cas? 

- Quelqu'un aurait-il une référence sur la situation en URSS en 1941, lors du déménagement des usines. Je ne parviens pas à trouver d'exemple parlant de déménagements "concret" d'usines et notamment dans le cas des forges, des lignes de fabrications, des simples ateliers, cartoucheries? 

- Une question hors "déménagement" pour m'aider à mieux cerner l'organisation d'une production. Je n'arrive pas, concernant la production militaire, a bien voir combien il peut y avoir de sous traitants autour d'un véhicule. Pour sa production civile, il semble que Renaud, hors carburateurs, fasse appel à ses propres ressources (sources article des Annales de géographie d'après guerre qui présente l'industrie automobile). Qu'en est-il des autres (véhicules, avions, armement)? 

- Une dernière question pour François Vauvillier, dans votre ouvrage "l'Automobile sous l'uniforme", vous évoquez une réflexion du gouvernement après la percée de Sedan autour d'un éventuel déménagement des usines de la région parisienne. Quelles options ont été étudiées? Savez-vous si cette discussion s'est articulée autour d'une évaluation de la capacité à replier les usines? Est-ce qu'une évacuation partielle (petites unités) a été envisagée?
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