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 1940 : Et si la France avait continué la guerre

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ladc51
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MessageSujet: 1940 : Et si la France avait continué la guerre   Mer 26 Mai 2010 - 18:34

Bonjour,

Ayant été longtemps retenu par d'autres obligations, je découvre tardivement cette discussion intéressante.

Comme l'indiquait Loïc, j'ai participé au projet FTL et à la rédaction de "1940 Et si la France avait continué la guerre" ; j'ai essentiellement participé, avec Loïc et Pontus, aux travaux sur la campagne de France de 1940. Ce forum, que je lis depuis plusieurs années, a été une de mes (fort utiles) sources d’information…

La description complète de cette partie de l'uchronie, actualisée avec les derniers travaux et les derniers arbitrages, est détaillée dans le livre. Je vous invite à vous y reporter pour tous les détails, d’une part parce que les points « litigieux » ont été travaillé jusqu’à la dernière minute, d’autre part parce que tout résumé fera forcément l’impasse sur des points qui vous intéresseront : toute critique aura d’autant plus de poids qu’elle reposera sur le produit fini plutôt qu’un résumé rapide d’un brouillon incomplet… L'uchronie peut aussi être suivie sur le site http://www.1940lafrancecontinue.org/).

Je peux cependant revenir sur le déroulement des opérations que nous décrivons et sur certaines des questions (toutes pertinentes) que vous soulevez.

Ce déroulement des opérations a été imaginé en se basant sur trois hypothèses, qui peuvent faire l’objet de débats séparés, mais que, par souci de limiter le périmètre de ma réponse, je ne développerai pas ici. D’abord, la volonté du gouvernement de poursuivre la lutte, avec l’élimination des « grands » partisans de l’armistice (Pétain, Weygand, etc) et l’acceptation par les autres grands chefs de l’armée de cette nouvelle politique. Ensuite, le besoin des armées allemandes, pour des raisons logistiques (carburant, munitions etc), de procéder fin juin à une pause (courte, une douzaine de jours) dans leur marche en avant. Enfin, la reprise en main par le gouvernement et l’armée des administrations et services publics de l’arrière permettant d’assurer un minimum de mobilité aux armées sur leurs arrières (et vers les ports).


Nous distinguons dans le déroulement des opérations deux grandes phases. Jusqu’au 26-30 juin, les armées allemandes poursuivent leur progression au cœur de la France selon les axes historiques. En raison des ordres énergiques donnés par le gouvernement et le haut commandement, la défense en retraite des armées françaises permet de ralentir ça et là de quelques heures l’avancée allemande par rapport au rythme historique ; ainsi, la bataille de la Loire dure 2 jours (mais si les premières avant-gardes allemandes sont repoussées et les ponts détruits, face à l’arrivée des gros des ID, l’ennemi finit toujours par franchir le fleuve…). La manœuvre en retraite des armées françaises est conforme à la réalité historique : débris du GA 2 (le reste étant encerclé et détruit dans l’Est comme historiquement) vers la vallée du Rhône, restes du GA 4 vers le Massif central, GA 3 (qui reste la seule force, avec l’armée des Alpes, encore efficace) depuis la Loire vers la Vienne et la Charente, et enfin Xe armée vers la Bretagne. Au 26-30 juin, temporairement affaiblie par ses problèmes logistiques, et face à une défense mordante sur chaque coupure, l’armée allemande s’arrête sur une ligne allant de la Charente à la haute Vienne, le massif central, et les défenses arrières de l’armée des Alpes sur l’Isère. Notons que, comme dans la réalité historique, aucune PzD ne combat au sud de la Loire pendant cette période. Je ne vous cacherai pas que j’ai été très agréablement surpris, en lisant il y a quelques mois le livre de G. Ragache, d’y découvrir que sa description des événements historiques est extrêmement proche de celle que nous faisons de cette retraite du GA 3 (en région parisienne puis de la Loire à la Vienne et à la Charente).

La seconde phase des opérations commence le 10 juillet avec la reprise de l’offensive allemande, d’abord sur l’Isère, puis le 12 en Charente. Les unités françaises se sont marginalement renforcées (grâce aux unités de l’intérieur et aux retardataires ayant rejoint) et (un peu) reposées ; elles ne sont néanmoins pas de taille face à l’armée allemande (qui a retrouvé ses chars et son aviation). Les lignes françaises sont percées au second ou troisième jour (comme pour l’offensive historique de juin sur la Somme et l’Aisne) et l’exploitation allemande à base de panzer se développe. A l’est, les Français tentent de bloquer les Allemands sur les lignes de défense prévues historiquement par le général Olry : Isère, Drôme et Durance (de mémoire ?). A l’ouest, la dernière ligne de défense est portée sur la Dordogne. Au-delà, les combats se poursuivent essentiellement dans la forêt landaise (poche de résistance pour ralentir la marche des Allemands vers les derniers ports de la façade atlantique) ; sur la route de Toulouse puis de la Méditerranée via le seuil de Naurouze, de nombreux bouchons se sacrifient pour ralentir l’avance ennemie, tandis que des corps francs motorisés harcèlent les colonnes allemandes. L’essentiel des unités du GA 3 sont encerclées et forcées à la capitulation ; seules des fractions de certaines unités, que la fonte de leur effectif et la réquisition de ce tout ce qui roule a permis de se motoriser dans leur retraite (comme dans la réalité historique) réussissent à gagner la façade méditerranéenne. Les derniers soldats du GA 4 réussissent souvent eux, au prix de quelques arrières gardes sacrifiées dans le massif central, à gagner les ports du Languedoc.

Je ne rentre volontairement pas dans le détail des opérations imaginées pour l’armée des Alpes contre les Italiens ; je pourrai développer si vous le souhaitez.

Les mêmes hommes et les mêmes unités ne peuvent effectivement pas à la fois se battre sur le front et être évacuées ! L’immense majorité des soldats évacués dans notre uchronie n’appartiennent donc pas aux unités combattantes qui restent en ligne en juillet. Il s’agit pour la plupart de recrues, de troupes en formation, ou de troupes de l’intérieur dont la spécialité (santé, logistique, transmissions, dca etc) sera utile à la reconstruction d’une future armée en Afrique du Nord. On retrouve aussi de nombreux spécialistes qui ne peuvent plus combattre faute de matériel : nous avons ainsi (entre autres) repris les chiffres de J. Belle sur les spécialistes des chars et de la cavalerie motorisée. Les seules unités combattantes (ou ce qu’il en reste !) qui gagnent les ports en ordre sont les restes des DI du GA 4 (14e et 44e DI - de mémoire) et une partie de celles de l’armée des Alpes. Les hommes (et a fortiori les unités) ayant participé aux combats de juin et juillet ne participent à aucun autre combat décrit dans notre uchronie en 1940 ; les combats décrits en Lybie, Sardaigne et Dodécanèse sont respectivement menés par les unités présentes historiquement en juin en Afrique du Nord, en Corse (renforcées par une partie du CEFS évacué de Bretagne en Angleterre puis au Maroc) ou au Levant. Les soldats évacués servent à reconstruire les (quelques rares) nouvelles unités combattantes qui seront disponibles en 1941 (ou 42), à remplacer les futures pertes, ou à renforcer les services de l’intérieur de l’Afrique du Nord pour améliorer le support aux unités combattantes déjà existantes.


Dernière édition par ladc51 le Sam 29 Mai 2010 - 13:41, édité 1 fois
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dhouliez
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MessageSujet: Re: 1940 : Et si la France avait continué la guerre   Ven 28 Mai 2010 - 18:09

Bonjour,

Les trois hypothèses de départ sont effectivement discutables, même si l'acceptation de la première est indispensable à l'uchronie elle-même. Ce qui me semble le plus difficile est presque la reprise en main des services de l'arrière.

Je tiens à relever par contre une imprécision : si la première période couvre jusqu'au 26-30 juin, il faut noter que dans la réalité, des unités Panzers se trouvent sous la Loire au 25 juin. D'après les documents allemands, la 7ème et la 10ème Pz Div sont à Saintes et au Nord d'Angoulême. La 9ème PzDiv est "à cheval" sur la Vienne.

Logiquement, si l'avancée allemande est retardée, ces divisions devraient combattre, au moins après le 25 ?
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ladc51
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MessageSujet: Re: 1940 : Et si la France avait continué la guerre   Sam 29 Mai 2010 - 10:45

Bonjour,

merci pour ce retour.

Toute hypothèse est par nature discutable, en particulier en uchronie ! Je ne suis pas le spécialiste de ces hypothèses mais nous pouvons aussi en discuter si vous le souhaitez.

Si l'on laisse de côté ces hypothèses et que l'on revient aux opérations décrites...

J'ai également la même vision que vous : dans la réalité historique, plusieurs PzD sont au sud de la Loire au 25 juin. Ce qui est intéressant, c'est de comprendre par quel mécanisme elles y arrivent, et dans quel but. Historiquement, le PzK de Hoth doit conquérir la Bretagne : la 7 PzD de Rommel s'empare de Cherbourg, la 5 PzD fonce sur Brest et Lorient. Pendant ce temps, les autres PzD sont soit dans la vallée du Rhône, en Bourgogne (ou dans l'est avec Guderian pour encercler le GA 2). Le mouvement des PzD vers la Loire inférieure est une décision prise par Hitler, après la demande d'armistice et les discussions de Compiègne, en vue de s'emparer au plus tôt les zones de la future zone occupée, en particulier les ports de la façade atlantique.

Dans notre uchronie, la situation correspond à des considérations différentes... pour arriver à une conclusion similaire ! La défense de la Bretagne est un peu plus acharnée suite aux ordres différents de la réalité historique. Avec une volonté de combattre plus affirmée et sans le discours de Pétain, nous estimons que la Bretagne tombe avec 1 à 3 jours de retard (selon les lieux) par rapport à la réalité historique : les PzD de Hoth sont donc libérées de leur mission initiale un peu plus tard. La défense française se raidissant, l'ordre de "roquer" des Pzd engagées à l'est pour les engager en Charente-Poitou est pris, de la même manière, peu après le 19 ou 20 juin. Néanmoins, avec des PzD plus usées que dans la réalité historique, avec une défense française plus acharnée et sans l'ambiance démoralisatrice de la demande de l'armistice, nous considérons que l'état-major allemand ne peut lanser ces PzD à l'assaut de l'Aquitaine sans un repos et un recomplètement plus important que dans la réalité historique. Ces unités ne sont donc pas engagées dans la première phase décrite. Il faut noter que, dans l'ouest, la pause allemande intervient aux 26-28 juin, soit à un ou deux jours près au moment où les Pzd dont nous venons de parler sont disponibles sur la Loire inférieure...

Cependant, c'est bien un PanzerGruppe de 2 PzK (donc fort de 4-5 PzD ? de mémoire...) qui participe aux opérations de la seconde phase (début juillet) dans l'ouest, en exploitant la rupture des lignes françaises vers la Dordogne et la Gironde, puis en se dédoublant vers le Pays Basque et Toulouse puis les Corbières.
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MessageSujet: Et si la France avait continué la guerre ?   Jeu 16 Sep 2010 - 20:30

bonjour,
un livre récent chez TAILLANDIER " 1940 Et si la France avait continué la guerre ?" (Sapir)
que penser de cette UCRONIE ?
merci de vos commentaires
vincent
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MessageSujet: Re: 1940 : Et si la France avait continué la guerre   Dim 26 Sep 2010 - 16:20



alors, personne n'a lu ce livre ????
vincent
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: 1940 : Et si la France avait continué la guerre   Dim 26 Sep 2010 - 17:35

Bonjour,

Non je ne l'ai pas lu, alors donnez nous votre avis sur la question.

Cordialement
Eric Denis

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: 1940 : Et si la France avait continué la guerre   Dim 26 Sep 2010 - 17:47

c'est une uchronie interressante où la maitresse de paul raynaud (tres influante et pro armistice) meurt dans un accident .... alors raynaud est pris en main par son ami De Gaulle... la guerre en métropole est perdue ... elle va se poursuivre en Algèrie....
divertissant et surtout bien documenté
vincent
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: 1940 : Et si la France avait continué la guerre   Dim 26 Sep 2010 - 19:40

Sans avoir critiqué le livre, deux fils ont été ouverts déjà sur la question.
Le premier détaillé parle du site FTL et de son uchronie qui est à l'origine de l'ouvrage : http://atf40.forumculture.net/un-miracle-de-1940-mais-ou-f24/une-uchronie-en-ligne-t1753.htm

le second sur l'ouvrage lui-même : http://atf40.forumculture.net/livres-et-ouvrages-de-reference-f12/1940-et-si-la-france-avait-continue-la-guerre-t1918.htm

Nicolas


Note DH : sujet fusionné avec le dernier cité
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agrignon
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MessageSujet: Re: 1940 : Et si la France avait continué la guerre   Lun 27 Sep 2010 - 7:52

Bonjour à tous,

Si je me trompe le livre est écrit par l'équipe du site : http://www.1940lafrancecontinue.org/.
L'Uchronie est lisible sur le site.
Mais le livre est-il différent du site?
Dit autrement : est-ce que cela vaut le coup d'acheter le livre?

Cordialement
Armel
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MessageSujet: Re: 1940 : Et si la France avait continué la guerre   Lun 27 Sep 2010 - 18:50


c'est une uchronie bien ficelée et bien documentée dont j'ai fait un résumé tres succint plus haut..... lisez quelques extraits sur le site pour vous faire une idée....
cordialement
vincent
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: 1940 : Et si la France avait continué la guerre   Lun 27 Sep 2010 - 19:49

Personnellement je me suis contenté de lire une partie de l'ouvrage.

J'ai lu avec intérêt l'introduction qui porte sur la démarche mise en oeuvre, une définition de l'uchronie, sa légitimité... Des passages sont très stimulants et réfléchis...
Mais j'espérai y trouver les réponses promises par les auteurs lors de la discussion sur le forum ATF 40 : un argumentation poussé sur le retard pris par les allemands lors de la campagne de France, les arguments pour pouvoir rembarquer autant de troupes sans renoncer à une défense agressive en métropole, sur les questions de réorganisation, de rééquipements de l'armée et de mise sur le pied de guerre des colonies d'AFN. Des sources avaient été promises pour valider ces arguments... hélas à la lecture, rien de vraiment neuf.

Ensuite l'uchronie commence et pour être franc j'ai décroché au bout de quelques pages. Le style littéraire n'est pas à mon goût et le côté inventaire m'a vite saoulé. Là où j'aurai aimé un livre en 2 temps : 1 l'uchronie, 2 l'argumentaire détaillé jour par jour justifiant les choix scénaristiques des auteurs, il ne reste que l'uchronie.

Pour résumer j'ai trouvé l'ouvrage (pour la partie lue) mal équilibré. il se veut trop scientifique pour une fiction (et dc fastidieux à lire) mais il ne l'est pas assez pour être convaincant (aucune affirmation n'est commentée avec la rigueur que j'attendai). Enfin sur ce point je suis exigeant... j'aime les ouvrages avec des milliers de notes de bas de page, chacune renvoyant à la source utilisée pour écrire tel ou tel chiffre ou citation dans le corps du texte.

Comme à la lecture du site, on a une impression que cette prose à une fonction libératrice afin de surmonter le traumatisme de 1940 par une réécriture de l'Histoire... enfin je m'exprime mal, mais je ne suis pas psy et le vocabulaire me manque.

C'est bien sûr un avis totalement personnel et subjectif, Vincent l'a trouvé distrayant, pas moi... tout est question de goût. Le mieux est vraiment de consulter l'ouvrage pour se forger sa propre opinion. Il a en tout cas trouvé son public car le succès est là ! Pourquoi un tel succès dans la France du début du XXIe s, 70 ans après la Défaite ? Voilà une question à laquelle j'attends une réponse. Il ne me reste plus qu'à convaincre un collègue sociologue de se pencher sur le problème.

Cordialement
Nicolas
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MessageSujet: Re: 1940 : Et si la France avait continué la guerre   Lun 27 Sep 2010 - 19:57

voilà ... c'est une histoire de goût ça dépend des lecteurs on ne peut pas dire : c'est bien ou c'est nul ....tout dépend .....
vincent
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