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 accès tourelles

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vinvin69
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MessageSujet: accès tourelles   Ven 28 Mai 2010 - 18:59

A ma connaissance,les chars français sont les seuls dont l'accès à la tourelle se fait par l'arrière.
Y a-t-il une raison paticulière ?
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: accès tourelles   Sam 29 Mai 2010 - 8:56

Je cois que c'est parce que c'est la plus

Stupide

Ils ont essayé par dessous, mais il n'y avait pas assez de maigres
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Chef Chaudard
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MessageSujet: Re: accès tourelles   Sam 29 Mai 2010 - 12:21

L'accès par l'arrière de la tourelle facilite l'évacuation de l'équipage: le char immobilisé, il y a de forte chances que ce soit face à l'ennemi. La sortie est alors abritée des tirs par la masse de la tourelle.

Accessoirement, le volet sert de siège pour le chef de char lors des déplacements.

De nombreuses photos de PzIII et IV montrent des membres d'équipages abattus lors de leur sortie par les issues latérales.
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alfred
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MessageSujet: Re: accès tourelles   Sam 29 Mai 2010 - 20:11

C'était peut-être plus commode pour charger les munitions ou aérer la tourelle en pays chauds,mais le B1 bis et le S 35 avaient des ouvertures latérales également sur les chassis
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: accès tourelles   Dim 30 Mai 2010 - 17:45

Bonjour,

Pour les chars français en 1940, les services techniques imposaient au moins trois points d’accès/évacuation soit :

- Une porte de tourelle (de toit ou à l’arrière)

- Une porte de caisse frontale ou latérale

- Une trappe de plancher (évacuation en cas de renversement de l’engin)

Pour les AMR, la porte de tourelle était constituée par une partie du toit qui se rabattait vers l’avant, un dispositif permettait de maintenir la partie mobile bloquée à 45° formant ainsi un bouclier protecteur pour le chef de voiture (observation). Dispositif qui semble avoir été peu utilisé. On retrouvait ce même dispositif sur l’AMC 35 Renault (ACG1).

Sur le B 1bis, il existait une trappe supérieure d’évacuation arrière au bout du couloir moteur.

La porte tourelle permettait au chef d’engin d’observer à l’abri de la masse de la tourelle mais aussi l’évacuation du personnel en caisse (pilote) si celle-ci ne pouvait être effectuée par la porte de caisse frontale.



Pour les chars allemands qui tous, comme les chars français, avaient une trappe de plancher :

Pz I : tourelle comme sur les AMR 33/35, caisse trappe latérale sur la gauche.

Pz II : tourelle comme sur les AMR, trappe supérieure derrière la tourelle à hauteur du logement radio (gauche).

Pz 35 (t) et Pz 38 (t) : Trou d’homme supérieur en tourelle, en caisse trou d’homme pour le pilote (Pz 35) ou pour le radio/mitrailleur (Pz 38).

Pz III Ausf E : Trou d’homme supérieur en tourelle et portes latérales sur celle-ci. En caisse, une évacuation supérieure derrière la tourelle

Pz IV : Trou d’homme supérieur en tourelle et portes latérales sur celle-ci. En caisse, trou d’homme au poste de pilote et radio/mitrailleur.

Sauf pour les engins de reconnaissance et de découverte (AMD Mle 35 P) dont les chefs en tourelle avaient besoin d’un large champ d’observation, les services techniques français avaient prescrit le trou d’homme de tourelle qui exposait trop les chefs de char aux tirs ennemis (Retex du FT en 1918). Sur les chars allemands, le chef de char émergeant fièrement de sa tourelle par son trou d’homme était une image de puissance mais aussi une position (très prisée) dangereuse au combat. Notons que pour les Pz III et IV, le tourelleau avec épiscopes (ancêtre du TOP 7 de l’AMX 30) permettait une vision de qualité à 360°. En un mot, ces deux chars voyaient mieux que les chars français au combat.

Cordialement

SF
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vinvin69
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MessageSujet: Re: accès tourelles   Dim 30 Mai 2010 - 22:20

En tous cas,on ne peut pas dire que cette idée de porte arrière ait fait école,il doit bien y avoir des raisons.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: accès tourelles   Lun 31 Mai 2010 - 10:15

Bonjour,

Le système de porte arrière tel qu’il existait sur les tourelles monoplaces des chars français en 1940 et qui permettait au chef d’engin de s’asseoir ne sera pas repris car il ne pouvait convenir aux tourelles biplaces et encore moins triplaces (double porte arrière sur les tourelles biplaces d’AMD Mle 35 P et AMC Mle 35 Renault, engins faiblement blindés). Ceci, du simple fait du volume de la tourelle qui masquait la vision du chef d’engin en position assise. Les Allemands qui avaient enregistré des pertes importantes  parmi les équipages de chars évacuant un engin touché par les hauts de caisse et de tourelle ou latéralement, reprirent la formule de la porte arrière mais sous la forme d’un trou d’homme à l’arrière de la tourelle du char Panther (qui permettait aussi le ravitaillement en munitions) et de celle du Tigre II. Sur la tourelle du Tigre I, deux portes sur les flancs arrière permettaient pour l’une l’évacuation des personnels et pour l’autre  le passage des munitions.

L’apparition des nuques de tourelle rendit quasi impossible l’installation d’un trou d’homme à l’arrière des tourelles. Ainsi, les chars modernes obligent les équipages à évacuer par les hauts ce qui, comme pendant la SGM, ne va sans risque comme ceux des chars Abrams en ont fait la douloureuse expérience en Irak. Seuls les Israéliens ont « résolu » le problème sur le Merkava qui possède en caisse une porte arrière pour le chargement des munitions mais aussi permet l’évacuation des personnels à l’abri de la masse de l’engin.

Cordialement

SF
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MessageSujet: Re: accès tourelles   Lun 31 Mai 2010 - 13:12

Cas typique d'utilisation de la porte arriere sur un Merkava

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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: accès tourelles   Lun 31 Mai 2010 - 14:02

Ouaf, ouaf
Celui la il a eu droit à son "fossé de Waterloo". On notera la résistance aux tourillons du canon qui sert de béquille. L'officier "topo" de l'unité a du se prendre un remontage de bretelles en règle!!!!
D'où effectivement l'intérêt de la porte arrière comme sur nos Schneider et Saint-Chamond de .....1917.
Cordialement SF
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MessageSujet: Re: accès tourelles   Lun 31 Mai 2010 - 16:45

Les Français ne sont pas en reste , cf cet AMX30B ou de l'utilité d'avoir une trappe de plancher pour evacuer ...

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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: accès tourelles   Lun 31 Mai 2010 - 16:57

Belle photo, le pilote semble avoir évacué par sa trappe de trou d'homme. J'espère simplement que le chef de char n'était pas le "nez dehors" depuis son TOP 7.
Merci Alain
SF
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MessageSujet: Re: accès tourelles   Lun 31 Mai 2010 - 17:57

Le site définit que le chef de char a juste été légèrement erraflé et est sorti par une trappe .
D'autres photos du char ici :
http://servir-et-defendre.com/viewtopic.php?f=110&t=1896

Par contre un autre incident est relaté , dans lequel le chef de char n'a pas survécu .

Alain
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vinvin69
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MessageSujet: Re: accès tourelles   Lun 31 Mai 2010 - 19:58

A propos de tourelle,une tourelle APX 2 sur un chassis de FCM36,ç'eut été "moderne",non?
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alfred
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MessageSujet: Re: accès tourelles   Lun 31 Mai 2010 - 20:40

Oh Sacrilège ! Un char type infanterie avec une tourelle cavalerie !déjà qu'on leur avait refusé le dernier modèle de canon de 37 qui leur aurait peut être permis de sortir vainqueurs de l'affrontement contre les PZ III et IV alors que tout était possible,même le masque adapté.....Vous ne voulez donc pas comprendre comme dirait Annie Lacroix-Riz qu'il fallait que la France soit vaincue pour le triomphe de la synarchie !!!!!
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: accès tourelles   Mar 1 Juin 2010 - 10:14

Bonjour,

Pour la tourelle du FCM 36 et son canon de 37 mm SA 18 il faut temporiser car l’excellent témoignage du commandant Giordani patron du 7ème BCC publié dans le non moins excellent article de Stéphane Bonnaud « Le 7ème BCC se sacrifie sous Sedan » GBM n° 86 1er trimestre 2009, est une impression de combattant et avec tout le respect que l’on doit à la mémoire du commandant Giordani, la réalité industrielle et technique est quelque peu différente. En effet, lorsque le commandant Giordani parle de la priorité accordée aux H 35/39 des DLM et DCR pour le réarmement avec le canon de 37 mm SA Mle 38, au détriment des BCC non endivisionnés, c’est rigoureusement exact. Lorsqu’il affirme qu’avec ses FCM 36 armés du canon de 37 mm SA Mle 38, son bataillon aurait pu infliger aux chars allemands des pertes plus importantes, ça ne fait aucun doute. Toutefois, lorsqu’il parle des masques existants pour installer le 37 mm SA Mle 38 sur les chars FCM, on ne peut en douter mais là se situe un point rarement mis en avant, celui de la résistance de la tourelle faite d’une mosaïque de plaques soudées lors des tirs avec le nouveau canon. Lors des essais, on s’aperçu qu’au niveau des tourillons, la force exercée entraînait la dégradation des soudures, ce qui était pour le moins fâcheux (témoignage de l’IGA J. Molinié). En fait, pour monter le nouveau 37 mm en tourelle, il fallait changer celle-ci ! Les FCM travaillèrent alors à une nouvelle tourelle « renforcée » dont j’ai publié la photo dans « France 40, l’armement terrestre » page 160. Comme dans beaucoup (trop) de domaines, le temps manqua pour que cette nouvelle tourelle (qui n’était pas une priorité) arrive en unité.

Pour la tourelle APX 2 qui était biplace mais blindée seulement à 25 mm (40 mm pour la caisse FCM), on peut simplement regretter que dans une version à 40 (mm) elle n’ait pas été installée sur le S 35 mais là sa masse aurait été supérieure à l’APX 1 CE (+ 1 tonne) alourdissant d’autant le S 35 et amoindrissant ses performances (voir l’article de F. Vauvillier sur le S 40 dans GBM n° 88 3ème trimestre 2009). Une question pour vinvin69 : savez-vous ce qu’est un encastrement de tourelle ? Je pense que non car imaginer de pouvoir monter une tourelle (APX 2) dont le diamètre d’encastrement était supérieur à la largeur du toit de caisse du FCM 36 relève à mes yeux du candide, ce qui n’est pas un reproche car ce genre de question amène toujours des réponses.

Cordialement

SF
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vinvin69
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MessageSujet: Re: accès tourelles   Mer 2 Juin 2010 - 11:03

Je l'avoue, je ne me suis pas préoccupé de la chose, je savais qu'une bonne âme s'en chargerait. C'est plus au niveau du concept que cette idée me séduisait : tourelle biplace, moteur diesel, caisse mécano-soudée... Des solutions intéressantes. Bien sûr, il aurait fallu améliorer ce concept, l'adapter, mais bon, peut-être à creuser...
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: accès tourelles   Mer 2 Juin 2010 - 13:42

Bonjour,

Tiens, tiens, un char à moteur Diesel et avec une tourelle biplace et caisse moulée mais justement, ça me dit quelque chose. RDV dans un futur GBM si FV est d’accord.

CordialementSF
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