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 les allemands avaient 3 paquets de mille chars...

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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Jeu 1 Juil 2010 - 10:19

Bonjour Alain.
Sans aucune envie de polémiquer sur ce sujet, je compare plutôt l'AMR 33 ( et dérivés ) au Panzer I. Faiblement blindé et armé, ce dernier était également assez rapide.
Quant aux Panzerspähwagen, les véhicules blindés à roues de la reconnaissance allemande, il y avait, en théorie, deux Compagnies par Division rapide ( 22 véhicules blindés en tout et toujours en théorie )
Cordialement.
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BRH
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Jeu 1 Juil 2010 - 11:02

Pour parler d'automitrailleuses, certains ouvrages en comptabilisent 700 du côté français et 900 du côté allemand. Mais elles n'ont pas toutes la même valeur.

Aucune automitrailleuse allemande ne soutient la comparaison face aux AMD Panhard 178 qui en remontrent, par contre, aux Pz I et II. Mais ce n'est que mon avis...
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Jeu 1 Juil 2010 - 14:01

Bonjour BRH
Pour la '' Panpan '', tout à fait d'accord : aucune machine équivalente à l'époque dans sa classe...
Le total de 900 automitrailleuses allemandes ne me semble pas '' réaliste ''.
Il suffit de comptabiliser le nombre d'unités équipées.
Cordialement.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Jeu 1 Juil 2010 - 15:02

Bonjour,

Le tout étant de savoir ce que l'on entend par "automitrailleuses" le décompte prend peut être en compte les Kfz 13 et 14 par exemple.

Mais en se tenant uniquement aux Sdkfz de tous types, à l'exception des SPW, produits jusqu'à mai 1940, le chiffre de 900 est théoriquement possible.

Cordialement
Eric Denis
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Jeu 1 Juil 2010 - 16:46

Bonjour Eric
Nous aurons sûrement l'occasion d'en reparler...
Juste pour info : Sd.Kfz. ( pour Sonderkraftfahrzeug ) s'applique à tous les véhicules de combat de l'armée allemande.
Cordialement.
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Jeu 1 Juil 2010 - 23:02

Pour en revenir au chiffre de 900 , c'est a peu pres ce que j'obtiens en comptabilisant , division par division les equipements , mais bien sur ce n'est que du théorique , car je n'ai pas , comme alain , des sources allemandes permetant de corroborer ou non ces chiffres .

Alain
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Ven 2 Juil 2010 - 13:30

Bonjour,

Bien sur Alain pour les SdKfz, je suis allé un peu vite pour répondre. et je ne comptabilisais que les séries 220, 230, 240 et 260, à l'exception des SPW. Merci néanmoins de la précision.

Cordialement
Eric Denis
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BRH
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Ven 2 Juil 2010 - 15:03

Excusez mon ignorance : c'est quoi les SPW ? D'avance, merci.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Ven 2 Juil 2010 - 15:32

Bonjour,

Les SPW sont les semi-chenillés allemands typs SdKfz 250 et 251 (principalement). Destinés au transport de troupes ou modifiés pour des missions particulières (génie, transport d'armements, transmissions, etc...) ils ne peuvent être comptés comme des automitrailleuses.

Cordialement
Eric Denis
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BRH
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Ven 2 Juil 2010 - 17:31

Merci pour ces précisions.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Ven 2 Juil 2010 - 19:02

Bonjour,

Pour répondre d’une manière partielle aux questions sur le nombre d’AM dans l’armée allemande au 1er mai 1940, voici celles comptant à l’inventaire de la WH à cette date :

AM légères (Sd.Kfz 13/14, 221, 222, 223): 800

AM lourdes (Sd.Kfz 231, 232, 263) : 333

Soit : 1133 engins y compris les engins de commandement

Notons que les Sd.Kfz 13/14 étaient des voitures de reconnaissance et non des AM. De plus, l’ensemble du parc ne fut pas totalement engagé à l’ouest, le chiffre de 900 donné par Alain Adam est donc celui le plus vraisemblable pour l’offensive du 10 mai. Je n’ai pas le détail des quantités type par type.

CordialementSF
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Ven 2 Juil 2010 - 20:47

Bonsoir Monsieur Ferrard
Puis je vous demander quelles sont vos sources svp ?
Je vous remercie.
Cordialement.
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Ven 2 Juil 2010 - 21:49

Je pourrais éventuellement fournir le découpage théorique par unité dont je dispose ...
quand j'aurais réinstallé le disque dur ou cela se trouve !

Alain
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Ven 2 Juil 2010 - 22:05

Bonsoir,
Mes sources?
Tout simplement celles de l'inventaire au premier du mois des effectifs de la WH en matière d'engins blindés comme cité. Que dire d'autre?
Cordialement
SF
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Sam 3 Juil 2010 - 4:02

Bonjour
Quand je parle de sources, je fais référence aux archives militaires uniquement.
BA-MA ou éventuellement NARA, où sont répertoriés tous les documents et donc chaque Zustandsbericht ( ou état de situation, ou '' inventaire '' )
De plus, AM ou voitures de reconnaissance, pour les Allemands, ce sont des Panzerspähwagen, ou voitures de reconnaissance blindées ( donc, pas de distinguo ) dans lesquels sont incorporés les Funkwagen comme les Kfz. 14, Sd.Kfz. 223 et 263.
Bon, peu importe. J'ai certainement eu tort de m'exprimer sur ce sujet.
Promis, je ne recommencerai plus
Cordialement.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Sam 3 Juil 2010 - 12:30

Bonjour,

Mais non! Chacun est ici libre d'exposer ses pensées et idées, surtout lorsqu'elles se basent sur des archives fondées.

On a même le droit ici de ne pas être d'accord sur certains sujets, et de l'exprimer. La seule limite étant la courtoisie, une rigueur que nous voulons imposer pour la bonne marche du site.

Nous mettons donc en avant la passion et les échanges d'idées, aussi contradictoires soient elle!

Alors continuons sur cette lancée, et que chacun apporte sa pierre à l'édifice!

Cordialement
Eric Denis

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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Sam 3 Juil 2010 - 19:18

Bonsoir à tous,

Eric, je suis totalement d'accord avec vous et c'est d'ailleurs cette capacité de dialogue courtois et souvent amical qui fait toute la qualité de ce site. Alain, je n'ai certainement reçu votre question comme une sorte de pique mais bien comme une saine curiosité. Dans votre dernier post vous confirmez mes propos. Quand je parle d'inventaire, il s'agit bien entendu de celui des matériels disponibles (état de situation) à une date précise. Il s'agit de données transmises chaque mois à l'OKW et lorsque l'on connait la rigueur des "comptables" allemands, surtout en uniforme, on peut prendre ces chiffres comme collant au plus près de la vérité. Pour les sources il ne peut s’agir que de celles relevant de l’autorité militaire car je n’en vois pas d’autres. Maintenant, les archives allemandes furent saisies par les Alliés en 1945. Celles qui ne concernaient que l’état des matériels à une date donnée, sortirent aux Etats-Unis dans les années 1960 et furent exploitées par des historiens anglo-saxons dont, par exemple, le général von Senger und Etterlin un ancien des Panzern qui donna dans son bouquin les états de situation des différents modèles de Panzer entre mai 1940 et janvier 1942. Il n’alla ni sur les périodes antérieures ou postérieures pour la bonne raison qu’il ne disposait pas des archives adéquates. Les chiffres qu’il donne sont ceux que j’ai cités et recoupés avec des archives officielles allemandes détenues par l’AMX. C’est donc bien une masse de 1133 engins blindés de combat à roues y compris des « scout-car » comme les Kfz 13/14 et les Funkwagen (que j’ai appelées voitures de commandement) dont l’armée allemande disposait au 1er mai 1940. Maintenant et comme je l’ai précisé, je n’ai pas le détail modèle par modèle de cette masse. Voila un beau challenge pour quelqu’un comprenant la langue de Goethe et pouvant se rendre au BA-MA ou à la NARA où beaucoup d’archives qui y figurent furent restituées par les Alliés dans le courant des années 1950 je crois.

Cordialement

SF
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Dim 4 Juil 2010 - 4:46

Bonjour Monsieur Ferrard
Voilà bien le problème...
Je ne suis pas '' en phase '' avec vos sources et donc je persiste et signe, le chiffre de 900 Panzerspähwagen en Mai 1940 n'est pas réaliste.
Quant au challenge BA-MA, je l'ai relevé depuis presque quarante ans et je dois bien avoir deux tonnes de copies d'archives, cherchées et achetées sur place. Unité par unité, bien entendu.
Malheureusement pour les chercheurs, ils manquent beaucoup de documents. Disparus, détruits par les vaincus ou brûlés par les vainqueurs. Restent les chiffres de production, par année et par modèle de blindé.
En recoupant les deux, archives des unités existantes et tableaux des productions, l'on s'y retrouve.
Cordialement.
PS. : j'ai exhumé ce vieil ouvrage de Frido von Senger und Etterlin, acheté à sa parution. Il était tellement '' aseptisé '' que je l'avais oublié.
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Dim 4 Juil 2010 - 6:29



Si vous me permettez un seul exemple, voici, extraite du dossier ci-dessus ( ici, la référence RH 27-6 / 128 ) la Kriegsgliederung ( organigramme de guerre ) de la 6. Panzer-Division avant l'attaque de Mai 1940.


Dernière édition par Alain Verwicht le Dim 4 Juil 2010 - 6:46, édité 2 fois
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Dim 4 Juil 2010 - 6:43



Malgré la mauvaise qualité du document, l'on peut lire ( au centre et à droite du troisième '' pavé '' )
A.A. 6 ( Aufklärungs-Abteilung 6 )
1. Schwadron :
6 schwere Panzerspähwagen ( 231 et 232 )
3 leichte 2 cm Wagen ( 222 )
11 leichte Panzerspähwagen ( 221 )

2. Schwadron :
5 schwere Panzerspähwagen
4 2 cm Wagen
10 leichte Panzerspähwagen

Les autres unités sont : un Escadron motocycliste, un Escadron d'appui ( dont un Pionierzug et un Panzerabwehrzug ) et une colonne d'appros.

Désolé Eric, mais j'ai eu quelques difficultés à insérer ces documents. Si vous pouviez les regrouper en un seul message...
Merci.
Cordialement.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Dim 4 Juil 2010 - 9:16

Bonjour,
C'est tout à fait votre droit. Alors, à votre avis combien d'AM l'armée allemande a t-elle engagées sur le front ouest en mai 1940?
Cordialement
SF
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Dim 4 Juil 2010 - 9:46

Je me base essentiellement sur le nombre de Schwadronen opérationnels dans les unités rapides.
Comme précisé plus haut, je n'ai pas tous les éléments ( hélas ) et certaines Divisionen ne disposent que d'un seul Schwadron ( par exemple, toutes les Infanterie-Divisionen ( mot. )
J'arrive à un total d'environ 550 véhicules de combat et 200 Funkwagen ( utilisés également dans les Nachrichten-Abteilungen ( unités de transmissions ) et les divers Stäbe ( Etats-Majors )
Quant aux véhicules type Kfz. 13, ils ne sont plus que 58 à l'ouverture des hostilités et très peu ont '' traversé '' la Campagne de Pologne.
Les chiffres que vous trouvez dans les ouvrages anglo-saxons et celui de Frido von Senger und Etterlin regroupent la quasi totalité des véhicules construits avant 1938 et jusque fin 1940.
Juste pour info, le nombre de '' lourds '' type 231 / 232 est de 143, construits jusque fin 1940. Enlevez les véhicules détruits en Pologne et ceux construits après Juin 1940 et vous approchez de la réalité.
Ceci exposé, loin de moi l'idée de me faire l'avocat du diable. Je livre simplement le résultat de presque 40 années de recherches ( pas à plein temps car ce n'était pas mon métier et je me suis également passionné pour bien d'autres périodes de l'Histoire militaire )
Cordialement.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Dim 4 Juil 2010 - 10:49

Bonjour,

Voila un débat qui m'interpelle et comme beaucoup d'autres, j'aimerai bien avoir un chiffre concret des AM engagées par les Allemands contre nos troupes. Je ne dispose que des chiffres de production et d'une approximation des pertes en Pologne, donc je suis dans le flou, surtout que je sais, pour l'avoir lu, qu'un certain nombre de blindés sont restés en Allemagne pendant la campagne de France, sans savoir exactement combien ni leurs types.

Alain je ne changerai pas votre mise en ligne de documents, qui me semble parfaitement lisible comme cela.

Cordialement
Eric Denis

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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Dim 4 Juil 2010 - 10:59

Re-bonjour,
Voilà un éclairage sur les engins effectivement engagés sur le front ouest en mai 1940, sans compter ceux maintenus dans les dépôts, les écoles, et autres unités qui n'ont pas pris part à l'offensive, qui ne manque certes pas d'intérêt. C'est un travail de bénédictin que vous faites là. En comptabilisant vos chiffres, nous arrivons à 750 engins rien que pour les unités rapides. 750/900, le différentiel n'est pas énorme et constitue, en l'absence d'archives une marge d'erreur acceptable. Ne vous focalisez pas sur les ouvrages anglo-saxons qui sont partis d'archives allemandes saisies et dont j'ai retrouvé des exemplaires dans les archives de l'AMX (fond AMX au CAA). Les sources allemandes reprises par von Senger und Etterlin et d'autres donnent des chiffres au 1er mai 1940 pas avant. On peut alors considérer qu'effectivement ces derniers sont ceux des matériels perçus à cette date et ce, depuis le lancement des fabrications soit 1934. Par contre, les quantités données au 1er mai évoluent fort peu, il est vrai, car au 1er janvier 41, il est donné 861 AM légères et 343 AM lourdes. On voit bien que les effectifs ont baissé au 1er juin et au 1er juillet 40. Par ailleurs, l'industrie allemande n'est pas restée inactive entre septembre 1939 et avril 1940, la production a certainement pu couvrir les pertes (importantes) pendant la campagne de Pologne mais,là, je n'ai pas d'éléments à ce sujet mais la production pendant "la guerre assise" reste une évidence qui reste à quantifier. Ceci étant dit et je pense que nous serons sur la même ligne, à la fin mai, les pertes allemandes en AM semblent avoir été d'importance (témoignages de la 7ème Pz DV). C'est à partir de là que les Allemands récupérèrent dans l'urgence nos AMD Mle 35 Panhard qui pouvaient être rapidement réparées pour les engager pendant le mois de juin.
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Dim 4 Juil 2010 - 12:57

Concernant les AMD Panhard, j'ai tous les chiffres et les unités qui ont été équipées avec ce matériel qui, je le répète, n'avait pas d'équivalent à l'époque.
Quant à l'industrie militaire allemande, elle a '' souffert '' quelques mois du manque d'ouvriers ( comme dans tout pays mobilisant ses forces ) avant de se '' récupérer '' très vite avec les moyens que vous connaissez...
Mais cela n'a pas réellement affecté la production ( malgré, il faut le rappeler, la construction toujours plus importante de U-Boote, qui nécessitait une main d'oeuvre spécialisée ) car, comme vous le savez aussi, en examinant attentivement les matériels récupérés, de nouveaux programmes ont été mis à l'étude. Peu aboutiront à court terme mais l'expérience acquise par certaines armes ( en particulier la Flak ) et le déroulement des opérations ( nécessité de disposer d'une artillerie lourde ( 15 cm ) '' collant '' aux troupes rapides, entraînèrent de nombreuses '' modifications '' dans l'organisation de ces grandes formations dites rapides ( dont quelques unes se '' rodèrent '' dans les Balkans avant d'entrer en campagne à l'Est; mais ceci est une autre histoire...)
Ce sont des aspects de cette Campagne de l'Ouest auxquels l'on ne pense pas toujours.
Eric, comme tout chercheur, je suis frustré ( ce n'est rien de le dire ) de ne pas avoir en main TOUS les documents. Mais ils n'existent plus et nous ne pouvons pas les inventer.
Merci de m'avoir accordé ce '' droit de réponse ''
Cordialement.
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