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 les allemands avaient 3 paquets de mille chars...

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mr le comte
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MessageSujet: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Mer 26 Mai 2010 - 19:03

bonjour à tous,

tout est dit dans le titre. je pense que la plupart d'entre vous connaissent cette phrase rentrée dans l'histoire. Cela fait 2 fois en peu de temps que je vois que cette fameuse phrase fut prononcée par le général Delestraint. Toutefois sur un autre forum,sur le meme sujet aprés une petite recherche j'avais trouvé ceci : "Je viens de retrouver la citation exacte du général Keller, inspecteur général de l'infanterie et des chars, qu'il écrivit en 1941 :" l'attaque allemande trouvait en face d'elle 40 bataillons de chars éparpillés de la mer du Nord à la Suisse et 4 divisions cuirassées de formation récente. Bien plus dans chaque armée des bataillons de chars étaient répartis compagnie par compagnie, voir section par section dans des missions de hasard et de crise. ils ne furent qu'une poussiére de chars dispersés à tus les vents, écrasés, en détail et comdamés partout, à 3 contre 20 ou 30 à une mort sans profit. un tel emploi porte en soi sa comdamnation." Ce qu'il rappelles à Riom dans une formule célébre :" la seule différence esst que les allemands onf fait 3 paquets de 1000 chars et nous 1000 paquets de 3". Il ne fait pas mention des DLM car elles faisaient partie de la cavalerie.

N'étant pas encore un spécialiste des généraux de la campagne 39/40 contrairement à certains participants, qui pourrait me dire qui a prononcé cette fameuse phrase ?

d'avance je vous remercie pour votre participation.

cordialement
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BRH
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Mer 26 Mai 2010 - 23:24

A dire vrai, je n'en sais rien, mais cette phrase est fausse. D'abord, les Allemands n'avaient que 2 600 panzers. Donc ce serait plutôt 10 paquets de 260 chars.

Nous avions le même nombre, voire un schouilla en plus. Nos BCC comptaient 45 chars. Et 4 DCR (150 chars chacune) + 3 DLM (160 chars).

Donc 7 paquets de 150 à 160 chars et 40 petits paquets à 45...

la 1ère DCR fut annihilée à la bataille de Flavion le 15 mai
La 2ème DCR fut prise de flanc en cours de transport
La 3ème, dispersée pour consolider le front de la IIème armée
La 4ème cntre-attaqua à Montcornet et à Abbeville

La 1ère DLM se gaspilla en Hollande puis sur l'Oise
Les 2ème et 3ème DLM ralentirent les 3ème et 4ème Panzers, puis se dispersèrent en soutien de la retraite de la 1ère armée.
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Jeu 27 Mai 2010 - 9:02

C'est une image, c'est de la réthorique

Comme lorsque l'on dit "il n'y a pas d'avion Français dans le ciel"

Cordialement
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Jeu 27 Mai 2010 - 20:58

BRH , je ne suis pas totalement d'accord avec vous , même s'il y a de l'idée .
La ou un Pz I est comptabilisé pour un char , chez l'allemand ( donc un bon millier ) , on ne compte pas les AMR 33/35 chez le Français , qui sont pourtant équivalentes .
Dans une DCR , le plus juste est de compter , grosso modo 2x45 et 2x33 , donc disons 150 chars, mais bien plus puissants que dans les PzDiv . Dans une DLM , selon le cas , cela va de 190 a 230/240 chars entre S et H , toujours tres performants , surtout les S . Dans les DLC , nous pouvons aussi compter des "chars" si l'on compte les Pz I du coté allemand .
Enfin , il reste les GBC ( ou BCC ) eparpillés le long du front . 45 est honorable , mais peut etre surestimé , vu qu'il y a eu des formations tardives et que certains BCC ont été endivisionnés dans les DCR . Par ailleurs , n'oublions pas que ces bataillons n'avaient que du materiel d'accompagnement d'infanterie ( canon court de 38 au mieux ) car telle etait leur vocation .

Ceci dit , nous avons vu dans un autre fil que le blindage Français , comparé a la penetration allemande , faisait qu'un char equipé d'un canon de 38 ancien etait aussi capable de "tuer" un char allemand que l'inverse , a la seule mention qu'il ait assez d'obus perforants .

Donc comment compter ?
Les 3 paquets de mille pour mille paquets de 3 ont bien vieilli je pense , car nous savons bien que les Français organisaient leurs blindés en groupes concentrés ( groupement cuirassé 1 et 2 , corps de cavalerie ) , tout en disposant de forces blindées legeres capables d'appuyer l'infanterie ( GBC ) .
Si l'on compte les char FT , certes obsoletes, mais capables de resister a un tir d'infanterie , tout en envoyant des obus de 37 ou mitrailleuse , comme des bunkers legers mobiles , la france etait largement plus dotée en blindés que l'allemagne , a elle seule .

Alain
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dhouliez
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Jeu 27 Mai 2010 - 21:52

Comme le dit Clausewitz, c'est ume image, et il ne faut pas y voir une réalité comptable, ni un détail de l'organisation des unités.

Ce qu'il faut retenir :
- le nombre de blindés est globalement comparable
- les allemands ont en effet regroupé leurs divisions de chars en 3 ou 4 grosses masses
- les français ont eu la fâcheuse tendance de disperser leurs chars lors des opérations en détachant des chars parfois jusqu'au niveau de la section (3 chars en général). Donc le bataillon (de 45) n'était pas utilisé groupé en un seul paquet.



D'où l'image.

Une image n'est jamais la réalité !
Mais cette image est assez juste, si l'on excepte les DLM dans leur utilisation initiale.
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BRH
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Ven 28 Mai 2010 - 12:11

Je suis d'accord avec Alain pour considérer que nos AMR 33/35 étaient équivalentes aux Pz I.

On pourrait y ajouter les AMD panhard 178 : bien que sur roues, elles étaient en mesure de détruire les Pz I et II avec leur canon de 25 mm, sans craindre grand chose de leur part et même, d'éliminer les Pz III ou les chars tchèques. Mais évidemment, elles n'étaient pas assez blindées pour encaisser un tir de 37.
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mr le comte
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Ven 28 Mai 2010 - 17:34

Heureux d'avoir pu provoquer un débat d'idées par une simple question. En ce qui me concerne je considére également cette phrase comme une vue de l'esprit ou un raccourci toutefois non dénué de bon sens tout au moins si l'on considére les choses du point de vue allemand car tout les panzer étaient endivisionnés et destinés à la rupture du front ( à la maniére de la cavalerie lourde d'autrefois).
Toutefois j'en reviens à ma question initiale : qui a prononcé cette phrase au procés de Riom, Keller ou le général Delestraint ?
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BRH
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Ven 28 Mai 2010 - 18:19

Ce serait plutôt Keller, à mon avis... Sans pouvoir l'affirmer.
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Sam 29 Mai 2010 - 12:36

mr le comte a écrit:
car tout les panzer étaient endivisionnés et destinés à la rupture du front ( à la maniére de la cavalerie lourde d'autrefois)

En fait c'est faux .
Et oui , même chez les Allemands, des chars n'étaient pas dans les Panzerdivizions et servaient a l'appui de l'infanterie .
Cependant , suite a mon crash PC , je ne suis plus en mesure ( pour le moment ) de vous donner les unités concernées .
De mémoire, il y avait un bataillon en norvege , une compagnie ici ou la dans des regiments d'infanterie motorisée , un lehr abteilung reconstitué a l'arriere ( puisque le premier a été bouloté par une panzerdivision ) etc . J'ai tous les chiffres mais a cet instant le disque dur les contenant n'est pas accessible .
Et sinon , si on compte les P178 , il faudrait compter aussi les automitrailleuses allemandes car certains modeles etaient dotées de canon de 20 , comme le panzer II . Je ne parlais des AMR33/35 que car elles etaient legerement blindées, et totalement chenillées , et qui plus est tout a fait interessantes avec les modele ZT .
A ce propos , lors d'un autre fil , j'ai evoqué mon probleme concernant les automitrailleuses allemandes . Est ce que quelqu'un a connaissance d'un ouvrage de reference a ce sujet ? ( comme les deux panzertruppen de Jentz )

Alain
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Mar 1 Juin 2010 - 7:51

Bonjour,

Un article qui vient de sortir sur cette question : http://americanparano.blog.fr/2010/05/31/le-mythe-de-la-dispersion-des-chars-francais-en-8707451/
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dhouliez
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Mar 1 Juin 2010 - 13:49

Un article globalement intéressant et pertinent, malgré quelques défauts à mon goût :

d'abord le mélange avec la politique actuelle : que viennent faire les Sarko Boys dans un article sur l'emploi des chars en 1940 ?

ensuite la manière parfaitement détestable, quelque soit la valeur du contenu, de discréditer tout avis contraire en le qualifiant par avance de néopétainiste !

Sur le fond, beaucoup ont déjà montré qu'une bonne proportion de chars et d'AM était endivisionnée dans l'armée française. Ce ne sera certes pas une découverte sur ce forum. Il est toutefois utile de rappeler de temps en temps, qu'effectivement, le haut-commandement n'était pas composé d'individus lobotomisés, et que des décisions qui nous paraissent surprenante avaient bien une justification - plus ou moins valable - à l'époque.

(petite imprécision : il n'y avait pas d'AM dans les GRCA même motorisés, et il n'y avait que 7 GRDI motorisés, sauf rares exceptions).


Quant à l'emploi, il faut pourtant reconnaître que, passé l'utilisation initiale groupée des DLM, de la 1ère DCR quasi anéantie ou de la 3ème DCR, la tendance a été forte de disperser les forces, parfois jusqu'à la section/peloton :

C'est Prioux ayant toutes les peines à reconstituer son corps de cavalerie parce que les généraux "préemptaient" les chars qui passaient à leur portée, c'est la 2ème DCR éclatée dès son engagement, la 3ème DCR dispersée en garde des ponts... voire même De Gaulle à Abbeville multipliant les axes d'attaques plutôt que de grouper ses forces en un seul point. Quant aux chars d'accompagnement d'infanterie, l'idée était bien de faire correspondre 1 BCC à une DI, mais de ce fait aussi, une compagnie de chars à un régiment...

Enfin, la "relativité" de la masse des panzer ne m'a pas convaincu. Globalement, l'unité de commandement est bien ce qui a prévalu, et c'est quand même l'essentiel pour se ménager des possibilités de regroupement très rapides des forces au cas où le besoin s'en ferait sentir.
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Mer 2 Juin 2010 - 21:01

Bonsoir ,
J'ai également quelques remarques a effectuer sur ce texte .
Citation :
Et en indiquant qu’au fur et à mesure du remplacement dans ces deux divisions des H-39 qui s’y adjoignent, le nombre représenté devait être doublé à l’horizon de l’hiver 1941. A cette date, les DLM auraient été équipées intégralement de S-35 ou 40 (180 par division) et les DCR de B1-bis (140 par division).
Il me semble que c'est faux . Certes la dotation initiale des DCR devait être du double de chars B1bis , mais il fut choisi de modifier la structure des divisions en adoptant un char , alors prévu pour la cavalerie , le H39 , pour composer une demi brigade legere , la production de chars B n'etant pas suffisante pour fournir le plan , a savoir 3 DCR completes rapidement .
Par contre, pour les DLM , sauf erreur de ma part, il a toujours été prévu d'avoir une combinaison mixte entre chars S et H . Mais j'avoue ne pas etre specialiste de la cavalerie et puis me tromper .
Par ailleurs, nous pouvons rajouter que la DCR n'etait qu'une organisation transitoire et celle de 1941 devait etre differente de celle de 1940 ( donc probablement pas une division a 4 bns de chars B , mais je la vois plus a 6 bataillons de chars et un régiment d'infanterie mécanisée ) , et la DLM etait aussi appellée a etre modifiée .
Pour l'infanterie , c'est un fait, les projets était d'y adjoindre un bataillon de char, mais en premier dans les divisions motorisées ( qui elles mêmes devaient changer ) avant les divisions a pied , qu'elles soient d'active ou de Reserve A .

Citation :
Le reste, le millier de chars dits d’infanterie, essentiellement des R-35, qui constituent les fameux 40 et quelques bataillons de 45 chars, n’a strictement aucun intérêt militaire dans ce cadre, et ne devrait d’ailleurs avoir aucun intérêt historique.

On peut aussi enlever le bon millier de panzer II a l'allemagne , quitte a enlever ce qui ne ressemble que de loin a un char de combat ...
Je passe sur les bataillons de FT (et FCM 2C ) , qui ne sont pas cités .

Concernant l'emploi des chars allemands , il est clair qu'ils ne sont intervenus que par petites unités, en renfort des éléments de reconnaissance dans la majorité des cas ( exceptés certains cas comme Hannut ) . Et pour cause , du fait des bouchons , retards , erreurs de parcours, et plus simplement de la longueur que représente une colonne en mouvement , lorsque la première automitrailleuse allemande arrive au contact , il y a des chars sur plus de 100 kilomètres derrière elle ... Mais il y a un effet d'accordéon qui n'existe pas chez les français .
La ou les Français placent une section de char en appui d'une compagnie , il n'y a aucun autre blindé derrière .

Concernant les DLC , leur vocation était la mission de découverte . Si vous observez les mouvements effectués les premiers jours de la campagne , on voit très nettement que les DLC se portent en avant des lignes Françaises, appuyées bien souvent par des GRDI/GRCA motorisés , et par les brigades de cavalerie alors affectées a ces mêmes DLC .
Leur mission était l'éclairage pour permettre permettre un meilleur déploiement défensif de l'arriere .
Ce n'est pas pour rien que la 5e DLC s'est faite durement étrillée sur la Semois , c'était sa mission . Elle n'était certainement pas la pour stopper des chars !

Alors pour rétablir les comptes, pourquoi , en effet , ne pas compter les AMR comme blindés, mais c'est (trop rapidement ) oublier la masse d'automitrailleuses allemandes , comme je l'ai déjà signalé ( plus de 900 il me semble ) .
Elles étaient toutes a roues ( 4 , 6 et même 8 de mémoire ) mais leur armement allait jusqu'au 20mm en 40 et je me demande même si certains modèles n'avaient pas un canon de 37 , ce qui en faisait l'équivalent d'un panzer III ou tout du moins d'un panzer II en terme de force de frappe . La encore, je n'ai pas assez travaillé le sujet, mais je n'admet pas que l'on désire rajouter des AM d'un coté en oubliant l'autre coté .

Bref, texte intéressant mais sans plus , et je passe , comme l'ami Didier sur certains points qui me semblent vraiment hors de propos .

Alain
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mr le comte
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Ven 11 Juin 2010 - 15:24

L'on cherche souvent trés loin ce qui est souvent trés prés : aprés plusieurs heures de recherche infructueuses sur la toile concernant cette fameuse citation (ce qui m'a permis par ailleurs de voir une thése de doctorat en ligne sur le général Delestraint a proprement parler extrémement compléte et interessante, je vous indiquerai le lien par mp si cela interesse quelqu'un : fin du HS), j'ai trouvé dans ma bibliothéque le livre dans lequel je me rappelai l'avoir trouvé, mais au début du livre et non pas au milieu comme je me suis épuisé à la chercher ! Enfin bref ce livre c'est "Chars de France" du regretté Jean gabriel Jeudy. L'on trouve la citation du général Keller à la page 42. Si certains n'ont pas cet ouvrage, je peux scanner la page. Je ne pense pas que cet auteur s'est trompé de personnage historique, puisqu'il cite plusieurs fois des déposition de Riom et leurs auteurs. Nous pouvons continuer de discuter sur cet interessant raccouci de la pensée , l'auteur ayant presque certainement été identifié !

cordialement
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Ven 11 Juin 2010 - 17:14

Bonjour

Cher Mr le comte tu as trouvé avant moi, mais je pense que page 42, il y a un tableau intéressant pour Alain

N'est-tu pas intéressé par le livre "Les motos et la guerre"

Très cordialement
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Ven 11 Juin 2010 - 17:39

Un certain Stéphane Ferrard m'a souvent parlé de Monsieur Jeudy , qu'il a connu , mais pour ma part, je n'ai aucun de ses textes, sauf quelques encarts que l'on a pu me transmettre de temps en temps . Je reste donc preneur de toute numérisation ou information sur d'éventuels ouvrages en ventes , de cet auteur .

Bien cordialement ,
Alain
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Ven 11 Juin 2010 - 18:14

Bonjour

Alain, je peux te préter le livre, mais comment s'arranger?

As-tu , "Histoire illustrée des blindés,,Chars et blindés Français, Armes et blindés" pendant que l'on y est

Cordialement
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Ven 11 Juin 2010 - 18:19

RE

Pour la citation, jai la pîste du Général Delestrain éventuellement au procès de Riom ???????

Cordialement
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Ven 11 Juin 2010 - 18:20

Nous allons trouver un arrangement , merci de me contacter a alain.adam@cegetel.net .
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Ven 11 Juin 2010 - 18:43

Message envoyé, a vos ordres mon général
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Ven 11 Juin 2010 - 19:35

Rien reçu , c'est encore l'estafette qui a du tomber en panne de moto ...
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Ven 11 Juin 2010 - 19:46

SABOTACHE

J'envoie la Militarie Police
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Sam 12 Juin 2010 - 8:51

Bonjour

J'ai envoyé un MP (Militarie Police) l'as-tu reçu celui là

Cordialement
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mr le comte
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Sam 12 Juin 2010 - 11:18

Clausewitz a écrit:
Bonjour

Cher Mr le comte tu as trouvé avant moi, mais je pense que page 42, il y a un tableau intéressant pour Alain

N'est-tu pas intéressé par le livre "Les motos et la guerre"

Très cordialement

bonjour Clausewitz,

effectivement le tableau page 42 est interessant pour les chiffres de matériels blindés à produire et livrés aux armées. Il va falloir que je le scanne dans un message a part.
En ce qui concerne les motos, ce n'est pas mon sujet de prédilection, mais je reste interessé par tout ce qui est kaki et Francais. Aurais tu un scan de la couverture car j'ai cru voir chez un ami ce livre et l'ai feuilleté.
EN ce qui concerne la citation du général delestraint as tu plus de précisions ?

cordialement
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Mer 30 Juin 2010 - 5:22

alain adam a écrit:

Elles étaient toutes a roues ( 4 , 6 et même 8 de mémoire ) mais leur armement allait jusqu'au 20mm en 40 et je me demande même si certains modèles n'avaient pas un canon de 37 , ce qui en faisait l'équivalent d'un panzer III ou tout du moins d'un panzer II en terme de force de frappe . La encore, je n'ai pas assez travaillé le sujet, mais je n'admet pas que l'on désire rajouter des AM d'un coté en oubliant l'autre coté .

Exact Alain, quant au '' nombre de roues '', mais même pour les plus lourdes ( 231 et 232 ) l'arme était bien un 2 cm ( pas de 3,7 cm dans cette catégorie de matériel; la version armée du 7,5 cm court, le 233, n'entrera en service qu'à partir d'Octobre 1942 )
Cordialement.
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MessageSujet: Re: les allemands avaient 3 paquets de mille chars...   Mer 30 Juin 2010 - 20:22

Merci Alain de cette précision , mais qui n'enlève rien au fait que je suis opposé a compter les AMR, AMC etc d'un coté sans comptabiliser les automitrailleuses Allemandes de l'autre , si l'on désire être les plus objectifs possibles .

Alain
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