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 Armes au pied

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Clausewitz
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MessageSujet: Armes au pied   Mer 26 Mai 2010 - 8:35

Bonjour

Y a-t-il quelques études, réflexions ou livres, sur le fait que les Allemands auraient pu faire comme nous

ATTENDRE

Merci
Cordialement
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alfred
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MessageSujet: Re: Armes au pied   Mer 26 Mai 2010 - 10:29

Non ,car dans leur position attendre signifiait la défaite inéluctable,il leur fallait aller très très vite surprendre,si possible diviser les alliés.....avec leur stratégie , tout ne tiendra qu'à un fil :Churchill ............
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Armes au pied   Mer 26 Mai 2010 - 13:09

Bonjour à tous bonjour Alfred

Je suis tout à fait d'accord avec toi, mais s'ils n'avaient pas attaqués, nous ne pouvions pâs passer par la Belgique ni la Suisse

Nous n'avions pas de doctrine offensive

Les Américains étaient toujours non interventionnistes

Je n'aime pas théoriquement l'uchronie, mais là ça me titille, comme quoi tour arrive (ça me fait peur)

Cordialement
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alfred
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MessageSujet: Re: Armes au pied   Mer 26 Mai 2010 - 14:08

Oui mais dans ce cas tout aurait reposé sur la bonne volonté de Staline ou de Mussolini mais il me semble que depuis l'affaire d 'Ethiopie il y avait aussi un blocus contre l'Italie dans une certaine mesure....
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BRH
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MessageSujet: Re: Armes au pied   Mer 26 Mai 2010 - 14:19

Nous aurions plutôt pu faire comme les Allemands, cad passer par la Belgique, le 3 septembre 1940. Bien que neutre, la Belgique se devait d'appliquer les résolutions de la SDN.

Or, dans sa charte, il était prévu qu'un état de la SDN devait laisser le passages aux troupes d'autres états de la SDN quand un état appartenant à la SDN faisait l'objet d'une agression par un état non-membre de la SDN. C'était exactement le cas de la Pologne, membre de la SDN comme la Belgique, injustement attaquée par l'Allemagne qui avait quitté la SDN depuis 1934... CQFD.

La Belgique a donc sciemment manqué à ses devoirs eu égard au Droit International.
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Tabora-Mahenge
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MessageSujet: Re: Armes au pied   Mer 26 Mai 2010 - 17:45

BRH a écrit:
. La Belgique a donc sciemment manqué à ses devoirs eu égard au Droit International.

J'vais p'tête bien mettre un ligne des notes secrètes française intéressante.... ce soir ou demain. Wink
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BRH
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MessageSujet: Re: Armes au pied   Mer 26 Mai 2010 - 18:21

N'y manquez surtout pas, ce sera d'un intérêt évident... Et ce serait encore mieux si l'on disposait des notes secrètes belges.
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MessageSujet: Re: Armes au pied   Mer 26 Mai 2010 - 18:53

BRH a écrit:
N'y manquez surtout pas, ce sera d'un intérêt évident... Et ce serait encore mieux si l'on disposait des notes secrètes belges.

Lorsqu'elles seront dé-classifié, je n'y manquerait pas....

Dites, en 1936, lors de la réoccupation de la Rhur, la réaction des "alliés" (britannique et français) n'était-elle pas contraire à leurs obligations internationale?

Lorsque je relis les contre-rendus de Petain, alors ministre de la Guerre, et ce, devant le Comité de l'armée du Sénat le 7 mars 1934, et que l'on songe à la déferlante que cela à dû/aurait pû avoir en Belgique, je comprend mieux maintenant la nécessité d'une neutralité armée tout azimut prise par S.M. le Roi Léopold III.....

Je dois encore prendre une heure afin de les trouver et les scanners, mais ses documents devraient interresser Mr Adam aux sujets de ma "Maginette" etc....


cdlt

Mick
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MessageSujet: Re: Armes au pied   Mer 26 Mai 2010 - 21:40

Un peu de lecture:

http://www.mediafire.com/?nuutom2joo2

en .pdf à télécharger sur votre pc sous 30 jours à date de celui-ci,

cdlt

Mick
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MessageSujet: Re: Armes au pied   Mer 26 Mai 2010 - 22:49

Comment accéder à ce texte ? Qui en est l'auteur ? Que contient-il ?

Citation :
Dites, en 1936, lors de la réoccupation de la Rhur, la réaction des "alliés" (britannique et français) n'était-elle pas contraire à leurs obligations internationale?

Lorsque je relis les contre-rendus de Petain, alors ministre de la Guerre, et ce, devant le Comité de l'armée du Sénat le 7 mars 1934, et que l'on songe à la déferlante que cela à dû/aurait pû avoir en Belgique, je comprend mieux maintenant la nécessité d'une neutralité armée tout azimut prise par S.M. le Roi Léopold III.....

Il n'y a pas eu de réaction anglaise. En 1936, il n'y avait plus d'alliance franco-anglaise, mais bel et bien une alliance anglo-allemande. Mr Eden a clairement dissuadé les Français de ne rien entreprendre...

http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/viewtopic.php?f=12&t=671&p=6938#p6938

http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/viewtopic.php?f=12&t=819

JE ne connais pas les compte-rendus de Pétain devant le Sénat ; en substance, c'est quoi ?
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MessageSujet: Re: Armes au pied   Jeu 27 Mai 2010 - 0:40

C'est dans le .pdf, suffit de le télécharger en utilisant la fontion "click here to start download..."... que je vous invites à faire, pcq je ne vais certainement pas m'amuser à retranscrire l'entièreté des 16 pages de ce dossiers...!!! Vous pourrez ainsi le lire et en prendre note. Vous demandiez des archives belge, en voici un "amuse-gueule".

Qui en est l'auteur, précisément, c'est subtilement camouflé... mais cela provient d'une des trois personnes y ayant accès, vu le caractère "secret" de la note, figurant dans les archives des Affaires etrangères ert du commerce extérieur de Belgique, section général de la Politique n°136 et est daté du 23 octobre 1941. Le sujet est "Note sur la prolongation de la ligne Maginot jusqu'à la Mer du Nord et sur le Plan de Guerre Français comportant l'entrée des Armée Française en Belgique"... le sujet est on ne peux plus de circonstance, n'est-il pas?

Hormis la premières parties énoncé ci-dessus (où figure les comptes rendus des délibérations du conseil Supérieur de la Guerre -français en l'occurrence- entre décembre 1926 et le 15 mai 1939.... aux sujets décrit ci-dessus.) la second partie (de 4 à 16) est on ne peux plus interressantes et provient du même dossier.

Bonne lecture!
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MessageSujet: Re: Armes au pied   Jeu 27 Mai 2010 - 20:03

Je suis épater par ses silences.

La note insiste bien sur la responsabilité politique française de ne pas avoir mener à terme sa politique lié à l'extension de la ligne Maginot face à la Belgique; et surtout, que contrairement à ce que beaucoup affirme, Pétain et par Mr Flandin "Il fallait éloigner, autant que possible, le danger de la région industrielle de la région du Nord de la France".

Les séances lisible sur le pdf sont très net à ce sujet!

cdlt

Mick
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MessageSujet: Re: Armes au pied   Jeu 27 Mai 2010 - 20:35

Salut Mick ,
J'ai eu un gros probleme de PC , et je n'ai decouvert que cet apres midi , depuis le travail , le texte que tu as proposé . J'en ai fait tout de suite une impression pour en garder trace .
Je ne l'ai pas lu dans son entier , mais j'y ai vu ( excuse moi de ne pas avoir tout lu , c'est peut etre dit ) que la volonté de Petain de reduire les budgets attribués a cette fortification , ont fait que les budgets de motorisation/mecanisation ont été augmentés .
Un mal pour un bien , somme toute , mais cela explique peut etre aussi pourquoi les budgets de fortification se sont vu réduits a la baisse drastiquement ( voir le dernier GBM , ou les chiffres que nous avions deja donné - qui sont les memes - sur ATF40 , avec Stephane Ferrard ) .
J'analyserai tout cela dans le détail , bien entendu , mon cher Mick , avant d'elaborer d'autres opinions/avis/suggestions .

Alain

EDIT et PS : Merci Mick pour ce document
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MessageSujet: Re: Armes au pied   Ven 28 Mai 2010 - 14:56

Bonjour Alain,

je comprend bien.

Mais je vais résumer le sujet pour tous:

. le maréchal Pétain, ministre de la Guerre au moment des faits, était opposé pour diverses raisons à la prolongation de la ligne Maginot vers la mer du Nord.
Ce ne sont pas (!!!) les belges qui s'y sont opposé! Ce sont les Français!

. En ne prolongeant pas la ligne Maginot, en arguant la "cause" belge",on avait déjà le "bouc" émissaire sous la main, en cas de nécessité.

. Flandin confirme l'idée de Pétain, déplacer le conflit sur le territoire belge afin de préserver les industries du nord de la France. 1914 bis repetita. Ne pas prolonger la ligne Maginot était un actes à desseins; celui de crée le couloir d'attaque par la Belgique.

Quand je lis et j'entends encore des fumets similaire à ceci nous-voulions-venir-dès-1939-en-Belgique-au-devant,-afin-de-protéger-le-peuple-belge, laissez-moi rire.... il y en à encore qui y croie aujourd'hui?!


BRH, un avis?

Que la France s'oppose ou non à la réoccupation de la Rhur par une demande de Mr Eden ne disculpe pas la France: jusqu'à preuve du contraire, la République française n'est-elle pas autonome dans ses choix? N'est ce pas une "super-puissance" dans l'avant guerre?

Qui veux, peux!

Pour ce week-end, j'en reste là; samedi ce sera Chabrehez, et dimanche Tancrémont, un bon week-end à tous!

cdlt

Mick

NB: Alain, de rien Wink
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MessageSujet: Re: Armes au pied   Ven 28 Mai 2010 - 15:36

MickABBL a écrit:
. le maréchal Pétain, ministre de la Guerre au moment des faits, était opposé pour diverses raisons à la prolongation de la ligne Maginot vers la mer du Nord.
Ce ne sont pas (!!!) les belges qui s'y sont opposé! Ce sont les Français!

Mais bien évidemment ! Prolonger la ligne Maginot jusqu'à la mer, c'est renoncer à secourir les Belges. Or, en 1934, ceux-ci sont encore nos alliés ! Et les crédits employés pour cette "fortif" manqueront ailleurs, notamment pour motoriser l'armée française qui en a un furieux besoin !

Citation :
. En ne prolongeant pas la ligne Maginot, en arguant la "cause" belge",on avait déjà le "bouc" émissaire sous la main, en cas de nécessité.

Comme si le bouc émissaire était un but stratégique !

Citation :
. Flandin confirme l'idée de Pétain, déplacer le conflit sur le territoire belge afin de préserver les industries du nord de la France. 1914 bis repetita. Ne pas prolonger la ligne Maginot était un actes à desseins; celui de crée le couloir d'attaque par la Belgique.

Il n'y a pas besoin de créer le couloir d'attaque : il existe depuis toujours. Dernière illustration : en 1914 !

Citation :
Quand je lis et j'entends encore des fumets similaire à ceci nous-voulions-venir-dès-1939-en-Belgique-au-devant,-afin-de-protéger-le-peuple-belge, laissez-moi rire.... il y en à encore qui y croie aujourd'hui?!

Le projet Dyle prévoit de sauvegarder la moitié de la Belgique. Bien entendu, cela couvre le Nord de la France. Je pense que les Belges auraient été assez contents que cela réussisse... Il n'y a pas de quoi rire !



Citation :
Que la France s'oppose ou non à la réoccupation de la Rhur par une demande de Mr Eden ne disculpe pas la France: jusqu'à preuve du contraire, la République française n'est-elle pas autonome dans ses choix? N'est ce pas une "super-puissance" dans l'avant guerre?

Certes ! D'ailleurs, vous n'avez pas lu mon sujet sur "les 17 ganaches" ? Il me semble que je ne disculpe personne... Néanmoins, il faut bien dire que nous ne faisions plus rien en matière internationale depuis 1930 sans prendre l'avis de l'Angleterre et -le plus souvent- en nous y conformant comme les bons toutous que nous étions devenus. Or, en 1936, Mr Eden avait de la sympathie pour Hitler. C'est dur à avaler, mais c'est un fait ! Il y avait une alliance anglo-allemande : elle a duré du 18 juin 1935 (quel symbole !) au 19 mars 1939...
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MessageSujet: Re: Armes au pied   Ven 28 Mai 2010 - 15:40

Qui ont serré la main, si si (Impératrice) j'ai lu
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MessageSujet: Re: Armes au pied   Ven 28 Mai 2010 - 15:53

Qui a serré la main de Herr Hitler ?

Lloyd-Georges, le duc de Windsor et Chamberlain...

Chez nous, Daladier : mais il n'en était pas très fier. "Ah les cons" a-t-il dit, quand il a compris que la foule qui se précipitait sur lui après Munich ne venait pas pour l'écharper mais pour l'acclamer...
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MessageSujet: Re: Armes au pied   Ven 28 Mai 2010 - 16:49

Beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde, beaucoup trop sans doute

Mais le bon savon existait déjà soyez sans crainte

Les mesures prophylactique aussi

Mais tout le monde ne le savait pas ou étaient trop vieux

Quant à Daladier, il nous avait bien pris pour des cons, c'est à ce moment là qu'il fallait du courage, surtout qu'il n'en fallait pas encore beaucoup

S'il avait compris pourquoi signer, ou c'est le plus coupable de tous

Cordialement
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MessageSujet: Re: Armes au pied   Ven 28 Mai 2010 - 18:15

Daladier n'avait pas tellement le choix sauf à faire tout seul la guerre avec les Tchèques contre le IIIème Reich. Chamberlain avait été très clair : pas de guerre pour les Sudètes !

Mais cela n'étonne que ceux qui ignorent encore que les Anglais avaient passé un deal avec Hitler : réunion de toutes les terres germaniques à la Grande Allemagne, y compris Dantzig.

Aussi furent-ils sévèrement ko quand Hitler s'empara de la Bohême-Moravie. Et même, tout d'abord, ils ne se récrièrent pas trop quand Hitler évoqua le Protectorat (le 15 mars 1939). Mais ce fut quand ses déclarations évoquèrent une annexion de fait. Là, la ligne jaune était franchie : Hitler annexait au Reich des populations qui n'étaient pas germaniques (19 mars). Chamberlain comprît soudain qu'il avait été joué et toute l'Angleterre avec lui. Du jour au lendemain, Hitler devint l'homme à abattre, sans attendre et sous le 1er prétexte...
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MessageSujet: Re: Armes au pied   Ven 28 Mai 2010 - 18:38

Si on le sait, mais on ne peut revenir sur tout, il ne fallait pas accepter la réocupation de la Rhenanie.
Mais dans ces conditions pourquoi déclarer la guerre, vous me direz, les anglais l'on fait en premiers
On est vraiment des bons toutous
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MessageSujet: Re: Armes au pied   Ven 28 Mai 2010 - 22:12

Clausewitz a écrit:
Si on le sait, mais on ne peut revenir sur tout, il ne fallait pas accepter la réocupation de la Rhenanie.

Peu de gens le savent ou s'en souviennent encore. Heureux que vous en soyez...

Pour la Rhénanie, nous sommes bien d'accord. Mais que vouliez-vous faire avec un Sarrault qui avait des parts dans le Sphinx, ce fameux bordel parisien... ?

Les Anglais préféraient Hitler au Front Populaire... qui n'a rien fait une fois au pouvoir en juin 1936.
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Armes au pied   Sam 29 Mai 2010 - 8:33

Bonjour

Au moins on peut espérer qu''il avait des C......, ce n'est pas le cas de tout le monde
Le Sphinx(mit à part) ce n'est pas le plus grave

Stavisky suicidez, il n'y a pas de faute, de deux balles dans le dos
Croix de Feux - Croix de Bois
L'Oréal
Etc...
L'expression "tous pourris" n'est pas de moi
Cordialement
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Armes au pied   Mer 1 Sep 2010 - 22:55

Moi ce qui m'ennuie c'est que je ne repasse sur ce fil que trop tard et que j'ai donc loupé les documents dont il était question.
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MessageSujet: Re: Armes au pied   Jeu 2 Sep 2010 - 0:00

Moi ce qui m'ennuie , c'est que je n'ai pas effacé ce fil et sermonné les gens ...
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gérard MEAUDRE
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MessageSujet: après ce message, n'y aurait il pa moyen d'avoir à nouveau accès à ce document. Merci et bon dim   Sam 6 Avr 2013 - 19:09

Louis Capdeboscq a écrit:
Moi ce qui m'ennuie c'est que je ne repasse sur ce fil que trop tard et que j'ai donc loupé les documents dont il était question.

Bonsoir,
Pus de 2 ans après, y aurait il moyen d'avoir à nouveau accès à ce document?

Merci et bon dimanche.

Gérard
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Armes au pied
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