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 bombardiers français

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vinvin69
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MessageSujet: bombardiers français   Lun 24 Mai 2010 - 23:32

Pourquoi les bombardiers modernes français comme le LéO 451,ou même les projets dans les cartons,ont tous comme principale défense un canon de 20 mm en dorsal.
Seul un faible secteur est couvert.Quid en cas d'attaque frontale ou latérale ?
Qui a eu cette idée saugrenue?
De plus le canon ne contient que 60 obus,et le recharger en vol tient de l'acrobatie.
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alfred
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MessageSujet: Re: bombardiers français   Mar 25 Mai 2010 - 19:47

On pensait que si le chasseur adverse était pourvu d'un canon permettant d'engager le bombardier de plus loin qu'avec des mitrailleuses,il fallait pouvoir y répondre,mais le canon étant encombrant ,une tourelle (qui fait perdre de la vitesse donc augmente la vulnérabilité) devait être réduite au minimum .Le dernier modèle d" Amiot avait la même sorte de défense...
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vinvin69
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MessageSujet: Re: bombardiers français   Mer 26 Mai 2010 - 20:29

Mais pourquoi rien vers l'avant ou sur les côtés,sans même parler du dessous ?
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alfred
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MessageSujet: Re: bombardiers français   Mer 26 Mai 2010 - 20:59

Il y avait vers l'avant 2 mitrailleuses de 7.5.....
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vinvin69
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MessageSujet: Re: bombardiers français   Ven 28 Mai 2010 - 19:12

Non,une seule et fixe qui plus est...
La seconde mitrailleuse est dans une baignoire ventrale amovible avec un approvisionnement de 100 coups!On croit rêver!
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dhouliez
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MessageSujet: Re: bombardiers français   Ven 28 Mai 2010 - 20:03

vinvin69 a écrit:
Mais pourquoi rien vers l'avant ou sur les côtés,sans même parler du dessous ?
vinvin69 a écrit:
Non,une seule [vers l'avant, NDA]et fixe qui plus est...
La seconde mitrailleuse est dans une baignoire ventrale amovible avec un approvisionnement de 100 coups!On croit rêver!

La mitrailleuse ventrale, elle est dessous ou dessus ?
La mitrailleuse placée vers l'avant, elle tire en arrière ?

J'avoue qu'à vous lire, j'ai perdu mes repères spaciaux !
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MessageSujet: Re: bombardiers français   Ven 28 Mai 2010 - 22:16

Oui... On en perd son latin. Si j'ai bien compris, un canon de 20 mm en dorsal, une mitrailleuse de 7,5 fixe à l'avant et une autre en ventral : j'ai bon ?
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dhouliez
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MessageSujet: Re: bombardiers français   Ven 28 Mai 2010 - 22:30

Oui, pour le LeO 451..

Comme je n'y connais rien en avions, j'ai trouvé dans un petit bouquin d'H&C :
canon de 20 mm approvisionné à 120 coups, couplé ensuite (en 41) à un jumelage de mitrailleuses de 7,5
mitrailleuse fixe dans le nez approvisionnée à 300 coups
mitrailleuse ventrale dans une cuve rétractable, approvisionnée à 100 coups.

Cette disposition semble assez caractéristique (et s'éloigne discrètement du seul canon dorsal avec rien vers l'avant et le dessous).

Amiot 351 et 354 : canon de 20 mm à 120 coups, mitrailleuse 7,5 sur affût dans la pointe avant à 500 coups, et une autre tirant en position inférieure à 800 coups.

Comme vous voyez, rien vers l'avant, sans parler du dessous !
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vinvin69
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MessageSujet: Re: bombardiers français   Sam 29 Mai 2010 - 10:17

ne jouez pas les autistes,svp...
j'espère que vous serez d'accord pour convenir qu'une 7,5 fixe à l'avant et rien c'est pareil!
Idem pour le dessous:100 coups de 7,5 ,autant ne rien mettre,ça aurait gagné du poids!
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: bombardiers français   Sam 29 Mai 2010 - 10:23

Voir ma réponse pour les tourelles de char, même chose
Ont ne voulait pas prendre le risque de blesser des mécanos au déconnage
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dhouliez
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MessageSujet: Re: bombardiers français   Sam 29 Mai 2010 - 10:58

Vinvin69, nous ne devons pas parler le même français :

Citation :
Pourquoi les bombardiers modernes français comme le LéO 451,ou même les projets dans les cartons,ont tous comme principale défense un canon de 20 mm en dorsal.
Seul un faible secteur est couvert.Quid en cas d'attaque frontale ou latérale ?
Qui a eu cette idée saugrenue?
De plus le canon ne contient que 60 obus,et le recharger en vol tient de l'acrobatie.
Votre présentation met tous les avions "dans le même sac". En 3 minutes de recherche néophyte, je trouve un contre exemple. Etonnant, non ?

Vous avez visiblement décidé de démontrer l'ineptie des programmes d'armement français avec des arguments péremptoires. C'est votre droit. Souffrez que je mette en évidence les faiblesses de votre argumentation... avec quelque ironie.

Autiste, vous avez dit ?
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MessageSujet: Re: bombardiers français   Sam 29 Mai 2010 - 11:49

vinvin69 a écrit:
Mais pourquoi rien vers l'avant ou sur les côtés,sans même parler du dessous ?

Bonjour,

normalement les bombardiers doivent être escortés par des chasseurs qui ont pour rôle d'intercepter les chasseurs ennemis.
Donc les bombardiers n'ont pas besoin d'avoir un armement défensif énorme.

Cordialement
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MessageSujet: Re: bombardiers français   Dim 30 Mai 2010 - 22:15

Alors un canon de 20,et pratiquement rien autour,c'est trop ou pas assez.
En tous cas,ça semble bâtard comme organisation défensive.
Et puis cette manie de mettre des canons de 20 dans tous les avions (bombardiers comme chasseurs)...
Z'avaient des actions chez Hispano-Suiza ou bien ?
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alfred
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MessageSujet: Re: bombardiers français   Dim 30 Mai 2010 - 23:12

Le canon de 20 était alors la seule arme efficace pour envoyer au tapis un appareil avec très peu d'impacts(2 ou 3 )
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vinvin69
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MessageSujet: Re: bombardiers français   Lun 31 Mai 2010 - 19:55

Je ne peux pas m'empêcher de penser que ces canons auraient été plus utiles au sol,en DCA.
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MessageSujet: Re: bombardiers français   Lun 31 Mai 2010 - 20:39

Je ne peux pas m'empêcher de lire "autiste" et "bâtard" .
Merci , Vinvin , de changer de mode de discussion pour le bien être de tout le monde .

La société Loire & Olivier a fait le choix de placer un canon de 20mm en tourelle dorsale orientée vers l'arrière pour la simple et bonne raison que 95% des attaques de bombardiers s'effectuaient en venant de plus haut , sur l'arrière , avec si possible le soleil dans le dos .
La raison en est simple , un chasseur attaquant un bombardier de face , n'aura qu'a peine le temps de régler son tir avant d'avoir croisé le bombardier , et s'il rate , il ne fera qu'essayer de le rattraper en venant de l'arrière , cette fois , sans plus jamais le croiser de face .
Attaquer de coté revient au même problème , vous croisez une fois de coté , peut être deux , mais pas plus , vous en revenez toujours a l'arrière .
Le choix d'une ou deux 7.5 dirigée vers l'avant est donc bien suffisante .
N'oublions pas non plus que les bombardiers légers/moyens Français sont encore très loin de modèles comme le B17 Fortress disposant de puissance de tir sous quasi tous les angles .
Et comme cela a été souligné , normalement , une formation de bombardier est escortée ( a court rayon d'action chez les Français a l'époque , on est loin des liberator du pacifique ) , donc le plus important c'est l'emport de bombes , que l'auto-défense .
Vous le savez , les bombardiers qui sont allés sur Berlin ... n'en étaient pas !

Cordialement ,
Alain
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vinvin69
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MessageSujet: Re: bombardiers français   Mer 2 Juin 2010 - 11:08

Enfin quelqu'un qui reconnait mes talent de prosateur !
Merci pour la réponse argumentée.
Je posais cette question,parce que les bombardiers français me semblaient bizarrement protégés par rapport à leurs homologues allemands ou anglais.
Et pourquoi une mitrailleuse fixe à l'avant sur le Léo 45,alors qu'il y avait la place pour en mettre une articulée dans le nez ?
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MessageSujet: Re: bombardiers français   Lun 7 Juin 2010 - 21:51

Les détails du programme de 1934 qui aboutit aux "B4" comme le LeO.451 et l'Amiot 351 sont donnés dans l'indispensable bouquin que Cuny & Danel ont consacré au sujet.

Ce que j'en ai retenu, c'est que le programme sacrifiait, dans une certaine mesure, la protection à la vitesse: on n'exige pas que les B4 soient défendus sous tous les angles possibles. Les tourelles et autres positions défensives doivent être escamotables afin de supprimer les traînées parasites.

Au sein de la Société d'Applications des Machines Motrices (SAMM), l'ingénieur Joseph de Boysson avait conçu des tourelles tout à fait conventionnelles; les brevets en seront exploités par Boulton-Paul en Grande-Bretagne avec succès. Un de ses modèles comprenait un tireur assis en tourelle, avec un canon de 20 mm Hispano à sa gauche (donc, désaxé)- Cuny & Danel ont publié la photo du proto monté sur un antique bombardier Bloch. Je pense (sans certitude car la doc me manque...) que ce modèle de tourelle a été utilisé sur le Farman 223.3 ainsi que sur un modèle d'hydravion dont le nom m'échappe. Pourtant il n'est pas retenu pour les B4: je suppose que la circulaire de tourelle était trop large pour le mince fuselage du LeO.451. A la place, on choisit pour le LeO un étonnant affût motorisé qui a tout de la tourelle... sauf que le tireur est assis en dehors, alors que le système de visée est lui-même monté sur la tourelle! Bien sûr, un tel montage ne peut donner qu'un débattement très limité, d'où une des vulnérabilités du LeO.

Sur l'Amiot, le montage est encore plus sophistiqué puisque les collimateurs-correcteurs à réflexion sont montés sur un mini-affût couplé à l'affût principal: c'est en fait une tourelle télécommandée, dont le principe se retrouvera sur le B-29 ainsi que certains bombardiers allemands de la fin de la guerre.

Point commun de ces deux montages: l'accessibilité à l'arme est nulle (pour l'Amiot) ou symbolique (pour le LéO). "Pas grave" répondent les services officiels "les armes à alimentation par bandes seront disponibles pour la mise en service"... elles ne le seront pas: Hispano rencontre de grandes difficultés à convertir son arme miracle (le HS.404) à l'alimentation "continue". Les Britanniques auront le même problème avec leurs armes construites sous licence!

Ainsi donc sur Amiot il est impossible de remplacer le chargeur: de toutes façons quasiment aucun Amiot "opérationnel" n'a été équipé du canon de 20 mm (un seul exemplaire attesté je crois?), la plupart ayant une simple MAC. Sur le LéO, il est, en théorie, possible de remplacer le chargeur en vol: imaginez-vous soulever précautionneusement ce gros "tambour" de 15 kg, par-dessus les fragiles collimateurs, et sur la pointe des pieds, à bout de bras vous cherchez à tâtons l'emplacement... pendant que l'avion se débat et que des balles sifflent autour de vous! Après l'armistice on en revient à une solution plus réaliste: on n'emporte plus de chargeur de rechange, et deux MACs ont été ajoutés sur l'affût.

En ce qui concerne la défense vers l'avant, les plans d'origine du LéO prévoyaient une MAC supérieure, montée dans la "casquette" escamotable que le tireur canon devait relever pour servir son arme principale. Cet homme aurait donc assuré la défense supérieure avant, en plus de la défense supérieure arrière. Dans la pratique, cette arme ne sera pas montée. La "cuve" de défense inférieure était également prévue pour recevoir une MAC tirant vers l'avant, mais vu l'exiguïté de celle-ci, je ne vois pas comment le radio l'aurait servie.

Je ne crois pas qu'une arme ait été prévue dans la pointe avant du LéO car le bombardier ne devait pas pouvoir pas accéder à l'extrémité de cette pointe - en effet, le "plancher" de la pointe s'ouvrait de façon à permettre une visée "directe", sans aucune vitre, même plate...une autre bizarrerie du LéO, mais probablement exigée par le "client"! Les Allemands adapteront une arme en pointe avant, mais en ajoutant un "plancher" pour y accéder.

L'Amiot était prévu pour recevoir une arme dans sa pointe à lui, mais le montage ne donnant pas satisfaction, il est supprimé en attente d'un remplacement... qui ne viendra, bien sûr, jamais.

Voilà, en espérant avoir fait un peu avancer le débat...
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MessageSujet: Re: bombardiers français   Mar 8 Juin 2010 - 8:36

Tout s'explique...
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MessageSujet: j'en remets une couche,mais...   Lun 30 Jan 2012 - 13:47

...connait-on les chiffres concernant les avions allemands abattus par ce fameux canon de 20 mm monté en dorsal(sur LéO ou autre)?
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MessageSujet: Re: bombardiers français   Lun 30 Jan 2012 - 19:46

vinvin69 a écrit:
...connait-on les chiffres concernant les avions allemands abattus par ce fameux canon de 20 mm monté en dorsal(sur LéO ou autre)?
A mon avis pas des masses sans doute aucun vu le faible nombre de leo45 et amiot engagés (d'autant que les pilotes de chasse allemands étaient parfaitement au courant des limitations du domaine de tir du 20mm). A noter qu'à l'époque les bombardiers de tous les autres belligerants étaient armés de mitrailleuses légères de 7,5 ou appprochant).
Précisions supplementaires :
1) le domaine de tir horizontal était limité à droite et à gauche par les 2 dérives verticales. Un certain nombre d'appareils furent livrés avec un domaine de tir accru grâce à un système électrique qui empêchait de tirer sur les dérives.
2) l'approvisionnement était constitué normalement de 4 chargeurs de 30 obus.
3) à la déclaration de guerre la France négociait avec la Grèce la vente de Leo 45 où le canon de 20 mm était remplacé par une mitrailleuse de 13,2 ( hotchkiss ? ) .
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MessageSujet: Re: bombardiers français   Ven 3 Fév 2012 - 6:36

Bonjour,

Je ne suis pas un spécialiste de l'aviation mais, comme Dhouliez, je suis allé chercher un peu sur la toile. Il semble que vinvin69 aurait eu plus d'arguments pour dénigrer les LéO451 en évoquant ses difficultés au décollage. La position basse des dérives, dans la trainée des hélices, étudiée pour élargir l'angle de tir du canon de 20mm semble poser de gros problèmes aux pilotes lors du décollage.

A+,

Pierre
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MessageSujet: Re: bombardiers français   Dim 5 Fév 2012 - 14:13

Effectivement le LEO était très délicat au décollage et il eut de nombreux accidents de ce fait. Par contre une fois en vol le LEO 2tait très performant : sa vitesse (480/490) dépassait de 40 à 70 km/h celle des différents bombardiers allemands de l'époque.
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MessageSujet: Re: bombardiers français   Lun 20 Fév 2012 - 18:54

Et même un peu trop rapide,puisque les chasseurs censés l'escorter n'arrivaient pas à le suivre.
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MessageSujet: Re: bombardiers français   Mar 21 Fév 2012 - 10:32

pmpm a écrit:
Effectivement le LEO était très délicat au décollage et il eut de nombreux accidents de ce fait. Par contre une fois en vol le LEO 2tait très performant : sa vitesse (480/490) dépassait de 40 à 70 km/h celle des différents bombardiers allemands de l'époque.

Seulement en 1940, il à été employé en vol rasant alors que ses meilleures performances étaient à 5 ou 6000m.
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bombardiers français
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