Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Jeu 3 Juin 2010 - 21:36

vinvin69 a écrit:
La majeure de ceux qui sont morts en 1940 ne sont pas morts par esprit de sacrifice,mais simplement parce qu'ils n'avaient pas le choix!

En dehors d'un soupçon de taquinerie, il y a là une question de fond :

Dans une démocratie, le conscrit qui meurt au combat en remplissant son devoir a-t'il le choix ? Et s'il n'avait pas le choix, son sacrifice a-t'il pour autant moins de valeur ?

Qu'il se batte par esprit de sacrifice, qu'il se batte pour la patrie, qu'il se batte pour défendre sa terre, qu'il se batte pour défendre sa famille, qu'il se batte, parce qu'on l'a mis là et qu'il faut faire le boulot, et que le boulot, c'est éventuellement de mourir... n'a-t'il pas droit dans tous les cas à la reconnaissance, au respect, et à l'hommage ?

L'armée de 40 n'était pas une armée de professionnels. La très grande majorité des soldats auraient certainement préféré rester chez eux. La très grande majorité de ceux qui sont morts se sont battus. Les unités qui n'ont pas fait "le boulot" se sont repliées, parfois vite et loin ou au contraire, ont rapidement posé les armes.

La plupart de ceux qui sont morts ont probablement fait le choix de "faire le boulot".

Mais c'est vrai, l'immense majorité aurait préféré, à tout prendre... cultiver leur jardin.

Etes-vous au moins d'accord avec celà, Candide-vinvin ?
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Ven 4 Juin 2010 - 8:57

Bonjour

je pensais laisser tomber et ne plus répondre.

J'avais répondu à deux questions avec, ce que je croyais être de l'humour, pour ne pas envenimer les choses. Tenter de faire comprendre, mais bon!

On s'inscrit sur le Forum la première des chose est de se présenter, vous ne rentrez pas chez les gens comme cela!

Vous observez peut-être, mais personne ne vous a forcé à vous inscrire et vous connesssez l'esprit du Forum.

Pour poser une question, pourquoi pas un petit bonjour, un s'il vous plait, ou SVP, éventuellement merci, et si l'on y pense au revoir.

Maintenant, poser les premiéres questions d'emblée sous forme d'opprobes et de critiques sentencieuses, je ne sais pas si c'est à faire
"Pourquoi a-t-on laissé un autiste concevoir la csserole de B1"
"Bonjour, qui a pris, (SVP), la décision de mettre en chantier le B1, Merci, Cordialement."

Je pense qu'il aurait fallu agir de suite et ne pas décerner de médaille, plutôt que d'arriver à cette diatribe

Nous ne cherchons pas une audiance électorale, dieux sait si j'aime les jeunes et la relève, et j'ai déjà posé des questions naîves, peut-être, mais on ne peut pastout savoir

Respecter le Forum et surtout les gens du forum, qui en valent largement la peine

Je suis un vieux c.. je sais pas la peine deme le dire

Très cordialement à Tous

P.S. Ne tenez pas compte de mon message sur la contrattaque, c'était un exemple de ce qu'il ne fallait pas faire, c'était pour ammener une réaction!?
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vinvin69
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Ven 4 Juin 2010 - 10:32

dhouliez a écrit:

Mais c'est vrai, l'immense majorité aurait préféré, à tout prendre... cultiver leur jardin.

Etes-vous au moins d'accord avec celà, Candide-vinvin ?

D'accord à 200%!
D'autant plus que la France ne voulait pas de cette guerre,contrairement à l'Allemagne,du moins à Hitler.
Je n'accuse personne de travestir sciemment les faits et encore moins de mentir.J'attire simplement l'attention sur les risques d'exaltation ou de parti pris auxquels on se confronte quand on s'adonne aux joies d'expliquer ou de refaire l'Histoire.
Moi le premier je me prends souvent au jeu du "Et si ?",à rêver à d'autres scénariis.C'est humain.Mais le danger est de se créer ainsi une sorte de "4e dimension",une bulle réconfortante,alimentée par le microcosme des autres passionnés,et qui vient insidieusement,inconsciemment,se substituer à la réalité.
Je n'ai pas de leçons à donner,je n'ai qu'un conseil:gardons les pieds sur terre!
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mr le comte
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Ven 4 Juin 2010 - 12:54

Sans vouloir intervenir dans le déroulement de la discussion en cours, permetttez moi tout de meme de donner mon petit avis. Etre candide est une chose que je connais bien puisque je l'applique trés souvent sur les forums et autres lieux de discussions que je fréquente, ceci en posant des questions faussement naives, pour connaitre l'état d'esprit et l'ouverture des personnes qui me répondent. Eh bien sans tomber dans la flagornerie ou la flatterie de cour, je dois bien avouer que sur ATF, je n'ai jamais été déçu, bien au contraire. La plupart des questions que j'ai posé ont trouvés une oreille attentive et les réponses reçues toujours faites avec courtoisie et politesse. Mais pour obtenir ce résultat, j'ai apliqué la bonne vielle méthode dont parlait l'ami Clauzewitz : une formulation correcte et une bonne dose de politesse, ce qui est la moindre des choses. A l'inverse vouloir prétendre que tout ce qui constitue la quintessence du forum, cad, la richesse des échanges grace aux compteurs de boulons, aux passionnés sans etre extrémistes, aux trés grands spécialistes et auteurs prolifiques pour certains, aux créateurs de films et aux reconstituants etc... c'est vouloir nier la réalité de la défaite francaise de 1940 c'est un peu fort de café, si vous me permettez l'expression! La propagande vychisso-germaniste a vraiment fait du beau travail : 70 ans aprés entendre et lire que nos grands péres et arriére grand péres ont eu le sort qu'ils méritaient ou qu'ils se sont battus pour une petite partie d'entre eux, les autres s'étant rendus, le matériel de pietre qualité, les erreurs à tous les étages, je crois que cela suffit.
Vouloir prétendre que nous n'avons pas les pieds sur terre, est pour le moins inconvenant : quand on entre dans une famille, il faut au moins avoir le respect des convictions de chacun sans pour autant renier les siennes.

Voila j'arrete cette longue diatribe en disant que à mon sens ATF 40 est le meilleur forum que je fréquente, du fait de la qualité des échanges et de la bonne entente qui y régne et qu'il n'y a pas de raison que cela change à cause de quelques phrases blessantes ou déplacées.

Qui sommes nous pour pouvoir prétendre écrire l'Histoire conforme à une certaine réalité ?

Monsieur le comte pour vous servir !

amicalement
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Laurent R
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Ven 4 Juin 2010 - 13:52

mr le comte a écrit:
Sans vouloir intervenir dans le déroulement de la discussion en cours, permetttez moi tout de meme de donner mon petit avis.......................amicalement

Contradictoire non !? (remarque à prendre sur le ton de la blague)

Comme je l'ai souvent répété par ailleurs (sur un autre forum) autrefois, une même phrase peut être interprétée de façon différente car nous conversons par message et non de vive voix.
L'intonnation n'étant pas possible, c'est le lecteur qui interprète selon son ressenti et son humeur du moment.
Aussi afin de faciliter la compréhension en donnant une indication sur le ton de son message, je suggère vivement d'adjoindre un smiley en fin de phrase.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Ven 4 Juin 2010 - 14:06

mr le comte a écrit:
Sans vouloir intervenir dans le déroulement de la discussion en cours...

Bonjour à tous,

" Sans vouloir intervenir dans le déroulement de la bataille (verbalo-virtuelle) en cours ", je dois dire que j'apprécie la finesse de ces premiers mots.
Le général G. n'aurait pas dit plus. Ni moins, d'ailleurs.

C'est pour cela aussi qu'on aime atf40. De l'esprit aiguisé, du vif parfois dans le propos, mais jamais discourtois. A la française, quoi.

Cordialement à tous

François

PS (ou plutôt IPS) n° 12
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BRH
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Ven 4 Juin 2010 - 14:28

Hahaha ! Je suis plié de rire... ;-)
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vinvin69
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Ven 4 Juin 2010 - 15:16

mr le comte a écrit:
La propagande vychisso-germaniste a vraiment fait du beau travail : 70 ans aprés entendre et lire que nos grands péres et arriére grand péres ont eu le sort qu'ils méritaient ou qu'ils se sont battus pour une petite partie d'entre eux, les autres s'étant rendus,

Rassurez-moi,je n'ai jamais écrit ça,si?
Ou alors mon français laisse à désirer...
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Dim 13 Juin 2010 - 2:39

Je viens de retrouver "ma" source qui dit que le B1 ter n'a pas de naeder... c'est sur wikipédia, sur la page traitant du B1. Elle reste donc douteuse.

à+
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ruby765
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Jeu 24 Mar 2011 - 17:34

je vais tenter une reponce à la question initiale ...

le problème de 1940 n ' etait pas seulement materiel .

c' etait avant tout une armée de vieux contre une armée de jeunes .

en effet , le soldat français à bien plus de trente ans et il est encore traumatisé par la première guerre . Il n 'est guère motivé . l ' ouvrier communiste sait qu ' Hitler et Staline ont pactisé , la gauche n ' est pas vraiment contre la chasse aux capitalistes juifs , la droite des vieux notables ne se sent pas menacé par les nazis .
L ' officier Français est tout sauf un visionnaire , il n 'est bon que dans les salons .
son equipement n ' est pas pratique et en plus l ' uniforme est un uniforme de perdant .
temoignage d' une dame de plus de 80 ans / vous auriez vu ses jeunes hommes blonds en uniforme noire tronant fièrement sur leur char , c' etait quelques chose pour nous , jeunes filles des campagnes , promisent à de vieux proprietaires terriens qui degouteraient la plus aguerrie des prostituées parisiennes ... nous les regardions en cachette faire leur sport , le torse nu et musclé , c' etait tellement nouveau pour nous , alors quand on voyait nos soldat en deroute , notre regard était bien different (sic)...

L ' armenent est pourtant bon . les chars Français de l ' epoque sont meilleurs que les PZ 1 et II , quand au PZ IV , il est encore rare et n 'est pas encore une arme anti char .

La marine est l ' une des meilleurs du monde .

quand à l ' armée de l ' air , le bloch 152 n 'etait pas si mauvais que ça .
Je ne parle pas du D 520 qui n 'etait pas assez present pour pretendre un rôle decisif .

en fait , je suis persuadé qu ' avec un commandement efficace , un pouvoir politique à la Churchill et une armée jeune , la France aurait pu tenir le choc.
Mais dans ce cas , la France ne serait plus la France !!

Il y avait en effet des lacunes en armement .
Un PM en 7.65 ,
des avions depassés en non standardisés ,
des moteurs toujours en manque de puissance ,
des chars au canon toujours trop faible
des tourelles trop petites avec des chefs de char debordés
une aeronavale inutile avec un porte avions dejà bon pour le musée ,
des chasseurs de nuit sans aide à la vision nocturne

mais si chacune de ces armes tant decriées furent produites en nombre suffisant grâce à une standardisation de production sur des sites multiples ,

si chacune de ces armes purent beneficier d' atelier de maintenance digne de ce nom

si derrière chaque combattant il y avait eu 5 hommes pour palier ses problèmes matériels

si l ' armée fut commandée par de jeunes officiers visonnaires , capable de reactions rapides et d' initiatives combatives

si les militaires avaient été galvanisés par un elan patriotique donné par un pouvoir politique fort et unifié

Alors , 1940 aurait pu être autre chose qu ' un desastre ...

tout ça pour dire que même avec du materiel au top rien n ' aurait changé et qu' avec le materiel Francais , les allemands auraient certainement gagné en juin 1940 .
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Jeu 24 Mar 2011 - 20:25

Je ne vais pas me fâcher, et ne pas reprendre point par point votre argumentation qui présente d’énormes lacunes .
Je vous invite juste a développer votre culture du sujet en lisant nos pages du site et du forum , et vous vous rendrez compte que sur une majorité de points , vos a priori actuels ne sont pas toujours justifiés .
Ne me lisez pas mal , je ne dis pas que sur certains points vous n’êtes pas dans le vrai , mais pour reprendre la simple expression "des chars au canon toujours faible" , je vous invite a lire les textes sur le sujet , qui vont jusqu’à la composition des obus et blindages , et qui déterminent qu'un SA18 d'un R35 face a un Pz III avait la même possibilité de destruction a courte portée qu'un 37mm de Pz III face a un R35 ( le blindage étant l’élément favorisant les français ) .
Et c'est donc oublier tous les chars dotés d'un 47 ( D , B, S ) ... dont aucun équivalent n'existait dans l'armée Allemande .

Alain
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alfred
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Jeu 24 Mar 2011 - 23:03

Je crois que la réponse au pourquoi tient simplement dans le fait que l'Allemagne de 1940 est une nation industrielle de 80 millions d'habitants dont la jeunesse a été prise en main et fanatisée aux 3/4 .Elles a devant elle une nation encore très largement agricole de 40 millions dont le peu de jeunesse a été formée par des instits pacifistes....Nous n'avions plus,de surcroît ,un allié valable à l'est comme en 1914.....Alors ....c'est clair :nous ne faisions déjà plus le poids en nombre initial de divisions françaises.......Je trouve même miraculeux qu'une partie de l'armée se soit bien battue...et que notre outil industriel ait quand même su produire une quantité non négligeable de matériels de qualité pour l'époque....malgré tous nos handicaps nous avions encore en ces temps quelques restes d'une grande nation....Qu'aurions nous pu faire si nous avions été 80 millions ?????
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CHARLES 40
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Ven 25 Mar 2011 - 11:46

Bonjour.

Bien que ce long fil, passionnant et surtout passionné, a déja reçu de nombreux correctifs plus que nécessaires(notamment par d'éminents spécialistes de l'armement français) face à des arguments jusqu'au boutiste, et utilisé dans le seul but de dénigrer l'A.T.F de 1940, sans en étudier, ou alors de manière plus que partille, les qualités et les défauts. J'aimerais y apporter ma modeste contribution en répondant à ruby 765 sur ce sempiternel constat: "d'une armée de jeune opposé à une armée de soi-disant vieux".

Il est vrai que c'est un argument dans l'air du temps!!! Mais enfin, si l'on ne peut contester que les forces allemandes qui ont percé les lignes étaient composées majoritairement de jeunes d'une vingtaine d'années, très bien entraînées, bien équipées, bien commandées. En face il n'y avait pas que des régiment de réservistes avec des soldats de 35 ans! Les division d'actives composés de professionnels avaient une bonne part de leur recrues assez jeune, de même les autres régiments d'active composés du contingent ont par définition une majorité de jeunes gens dans leurs rangs. En soi, avoir des combattants plus âgés au sein d'une armée est loin d'être un handicap. Pourquoi les Légions romaines, sans égale dans l'histoire militaire de l'humanité, pratiquaient-elles l'almalgame??? Justement pour faire profiter aux jeunes légionnaires de l'expérience des anciens, systéme qui a permi à ces armées de se maintenir pendant des siècles!
J'invite les sceptiques à revenir aux sources, si ils ne font pas confiance aux écrits actuels, ce que je regrette au plus au point lorsque l'on sait l'effort particulièrement poussé dans l'étude de ce matériel méconnu depuis si longtemps, et que s'efforce de nous offrir ces auteurs. Relisez les récits d'ancien-combattant de 1939/1940, il en existe énormément(j'en possède une quarantaine) souvent bien peu connu, très objectif et réaliste pour la plupart d'entre eux. Un titre parmi d'autres retient mon attention, il s'agit de l'ouvrage de Jean DE BARONCELLI: Vingt-six hommes ou l'on suit l'épopée d'un groupe de motocycliste tout juste mobilisé et arraché à leur vie civile; la relation entre plus ancien et plus jeune y prend tout son sens. Cohabitation difficile au début de la Campagne, l'unité ne forme plus qu'un tout ou chacun a trouvé sa place et veille sur l'autre jusqu'à à la fin et ce malgré la défaîte.

Alors le commentaire de cette dame quant "aux beaux jeunes gens blonds habillés de noir" face à "des soldats portant l'uniforme des perdants" me parait un argument bien peu frêle pour ébranler l'indéniable esprit combattif de bons nombres de combattants français en 1940.

Comme le dit un viel adage, bien connu de tous: "l'habit ne fait pas le moine".

Cordialement et bonne journée à tous. Rémi.
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Lun 28 Mar 2011 - 22:48

Restant sur l'aspect de l'uniforme... à comparer les jeunes blonds en uniforme noir sur leur chars (avec dans l'esprit une éternelle colonne de prisonniers français ! le psychologique est très puissant)
C'est vrai que la capote, même à avec ses pans rabattus en été est moins "dynamique" qu'une chemise aux manches retroussées ou simplement une vareuse; mais en plus si la capote est portée sans brelage, voire sans ceinturon, grande ouverte, sale, sans casque les cheveux en bataille, c'est pas ce qui se faisait de mieux pour exiter les ginettes!
Pour le coup ces soldats des panzern seraient plus à comparer aux jeunes bruns en blouson de cuir fauve et au casque mle35 qui formaient les équipages de chars français !

De plus, comme on avait pas vraiment prévu de fermer boutique pour fin juin 40, il n'y a qu'à voir les tenues modernes en toile en cours d'essai ou de distribution pour comprendre que nous étions dans une armée en pleine mutation (un peu tard comme d'hab).

Les brodequins, j'en profite pour mentionner que le dénigrement les a même frappé dans un livre à oublier : décris comme des horreurs à porter, inadaptés pour la marche, que personne n'aurait l'idée de mettre ! On voit bien que c'est facile de critiquer quand on ne sait pas de quoi on parle. Ce sont d'excellentes chaussures, précurseurs des rangers, destinées à des soldats qui vivaient surement plus en sabots (quoique plus vrai en 1914). Bruyantes? il me semble que les allemands aussi avaient des clous... rien à leur reprocher finalement.
Quand aux bandes molletières (que presque tous les pays du monde ont eu un jour ou l'autre et qui n'étaient pas notre spécifité lors de la 2e GM) c'est très facile à mettre (et bien) quand on a l'habitude, surement aussi rapide que de lacer des guêtres. Mais il faut bien admettre que des solutions plus modernes existaient à l'époque, la plus intelligente n'étant surement pas la botte malgré son allure martiale peut-être indéniable.

Le soldat français de 1940 pour moi l'apparence d'un brave soldat citoyen d'une armée du bien (si on peut dire... vu ce quoi quoi sert celle d'en face!). On a toujours comme l'impression qu'il fait partie de la famille, effectivement niveau "rendu martial" ça ne sent pas le guerrier allemand ou américain surtout quand on connait ce à quoi ils ont ressemblé plus tard dans la guerre (les films réglés comme du papier à musique aidant) et quand notre modernité actuelle nous offre des uniformes et équipements tellement... modernes, il semble encore plus littéralement antédiluvien.

Que penser d'une colonne de prisonniers allemands ou américains / anglais? rien de tout ça n'a manqué lors de la 2e GM, aucune ne fait meilleure impression que celles de nos malheureux de mai/juin 40.

Si on peut résumer cette campagne sur une nuance: nous avons été battu par le fer de lance de la wehrmacht plus que par la wehrmacht elle même, ça ne change pas le résultat vous me direz c'est vrai. Mais tout de même et à y regarder de plus près quand on sait plus en détails le déroulement des opérations, ya de quoi comprendre pourquoi le poker a encore de beaux jours à vivre.
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alfred
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Mar 29 Mar 2011 - 22:12

Je possède une série de photos de mon père à l'époque ,je trouve au final sa silhouette assez proche d'un Allemand : sur la tête le calot ou le" kébour " ou le bérêt "basque" large porté un peu à la mode des tankistes allemands.ensuite vareuse ou blouson de toile genre battle dress ou grand manteau type cavalerie ,ceinturon avec baudrier et étui du revolver,culotte type cavalerie ou pantalon de toile type motard serré aux chevilles sur les brodequins,parfois des leggins, parfois des bottes,jamais de bandes ringardes,chéche autour du cou,casque avec les attributs de l'artillerie et porteur des lunettes des motocyclistes......Il a, il est vrai, l'air de ce qu'il était :un très grand sportif,finaliste du championnat de France dans sa discipline....Quand il se déplace souvent des filles;des femmes lui demandent un autographe....Elles se méprennent;il a tellement un air de Moncorget jeune et mince....J'ai retrouvé dans sa cantine une paire de chemises plutôt assez modernes avec larges poches de poitrine plaquées à rabats et boutons....si ce n'était le ton de khaki ,le même type que j'ai moi même porté en Algérie jadis....
Cependant ,si on veut véritablement chercher des poux dans la tête , cherchez du côté des transmissions........Daladier s'était écrié lors d'un débat à l'assemblée en 1928 lors d'un débat à propos du massacre d'une compagnie au Maroc :par embuscade suite à une coupure de ligne téléphonique...:" impensable de sacrifier tant d'hommes pour une ligne de téléphone à l'heure de la radio "....12 ans plus tard rien n'avait été fait.......
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Mer 30 Mar 2011 - 14:03

Bonjour Alfred, bonjour à tous,
Citation :
Cependant ,si on veut véritablement chercher des poux dans la tête ,
cherchez du côté des transmissions........Daladier s'était écrié lors
d'un débat à l'assemblée en 1928 lors d'un débat à propos du massacre
d'une compagnie au Maroc :par embuscade suite à une coupure de ligne
téléphonique...:" impensable de sacrifier tant d'hommes pour une ligne
de téléphone à l'heure de la radio "....12 ans plus tard rien n'avait
été fait.......
Gardons nous des idées reçues car en matière de transmissions radio, graphie ou phonie, beaucoup de choses furent faites à partir du programme du général Ferrié de 1925. Le problème est que nos transmissions radio furent établies en fonction d'un front statique (sauf pour la cavalerie, mobile par essence) et comme moyen de secours en cas de rupture des liaisons filaires. Ces moyens existaient en 1940 mais étaient inadaptés à la bataille de mouvement. Effectivement, la supériorité allemande en la matière fut totale car, contrairement aux Français mais aussi aux Anglais, ils considéraient avec raison que les transmissions étaient "l'Arme du commandement" et non un moyen de secours.C'est une page d'histoire qui reste à écrire et, dans GBM, Aimé Sallès s'y entend bien. Reste à écrire et donc à publier, un article généraliste sur l'évolution des transmissions radio dans l'ATF de 1918 à 1940, le progrès même mal compris, n'y était pas absent.
Cordialement
SF
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pierrot76
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Dim 13 Nov 2011 - 23:13

vinvin69 a écrit:
Il n'empêche que les chars actuels ressemblent plus aux Panzer qu'au B1 bis....

pas vraiment, plutot au T34... mais tous les chars modernes ressemblent surtout... au premier...; le renault FT....Twisted Evil

désolé de ré-ouvrir ce "vieux post"..; mais quand je lis ce genre de propos, cela me rappele mes premieres lectures sur la SGM (dans les années70), ces livres d'origine anglo-saxon traduits en français disaient la même chose... L'armée française (en 39/40) était obsolète, sans armements modernes...etc. Je me souviens même avoir lu ,entre autres, que nous n'avions pas de canons AC modernes....lol!

certes nous avons subit une défaite cuisante..;( pour l'histoire) mais que diable arrêtons de tout dénigrer... c'est bien FRANCAIS... cela

merci

cordialement
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alfred
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Lun 14 Nov 2011 - 21:17

Le gros point ,je crois,c'est qu'au moins 80% de ce que nous avions de "moderne" a été perdu entre le 15 et le 30 mai entre la Meuse et Dunkerque...........
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Pourquoi ?
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