Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  

Partagez | 
 

 Pourquoi ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
mr le comte
Lieutenant
Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 359
Age : 45
Localisation : calais
Date d'inscription : 22/08/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Jeu 27 Mai 2010 - 15:22

Mon cher fabi, nous partageons les memes idées et les memes lectures. On va bien finir par la gagner cette bataille contre l'oubli et l'auto flagellation à tout crin !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
françois vauvillier
GBM
GBM


Nombre de messages : 2246
Localisation : Paris
Date d'inscription : 09/10/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Ven 28 Mai 2010 - 8:03

Que dire de plus ?

Merci à vous de ces messages.

Cordialement

François
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Laurent R
Capitaine
Capitaine
avatar

Nombre de messages : 483
Localisation : près de Paris
Date d'inscription : 18/09/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Ven 28 Mai 2010 - 13:52

vinvin69 a écrit:
Il n'empêche que les chars actuels ressemblent plus aux Panzer qu'au B1 bis.
Idem pour les mitrailleuses modernes,qui ressemblent plus à la MG qu'à la Hotchkiss.
En matière de conception,c'est assez révélateur.
Autre point que j'ai oublié dans mon post initial:l'artillerie motorisée.
Là encore,les Allemands avaient une(sinon plus) longueur d'avance.

Pas possible de laisser dire que nous n'avions pas artillerie automotrice......

L'arme principale du char B est un 75mm, avec en arme secondaire un 47mm.
Ce 75mm n'est pas un canon anti-char mais un canon d'artillerie destiné "à nettoyer" en face et ce fût maintes fois le cas. Des servants de Pak et l'infanterie allemande pourraient nous l'assurer.
Il ne faut pas oublier que le char B était destiné à combattre au milieu de l'infanterie ou à la précéder légèrement.......

Nous avions donc presque 400 canons automoteurs en 40.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BRH
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 890
Date d'inscription : 23/06/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Ven 28 Mai 2010 - 14:03

C'est un point de vue subtil auquel je n'avais pas pensé...

Mais quelle était la portée d'un 75 sous "casemate" des B1 bis ? 1 000 m en tir tendu. Davantage en tir oblique ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/
vinvin69
Caporal
Caporal


Nombre de messages : 35
Age : 51
Localisation : LYON
Date d'inscription : 21/05/2010

MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Ven 28 Mai 2010 - 19:07

Les B1 comme artillerie automotrice,lol,comme disent les djeun's!
Pour en revenir à ce fameux B1,je pense qu'il faut faire la part des choses,en l'occurence du vrai de la légende.
Ce "monstre" était-il aussi invulnérable qu'on veut bien le prétendre aujourd'hui ?
J'ai des doutes en voyant les nombreuses photos de B1 détruits.Les Allemands n'avaient tout de même pas des 88 derrière chaque buisson.Quant aux Stukas,la probabilité d'un coup direct sur un char était quand même assez faible.
Alors,comment et par quoi se sont-ils faits dézinguer ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
alfred
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 814
Date d'inscription : 27/11/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Ven 28 Mai 2010 - 20:32

Des 88,des 105 en tir tendu, des 47 français récupérés (relire Gudérian)des mines(l'infanterie allemande était bien dotée -pas la nôtre,hélas) accessoirement les PAK de 37 dans les chenilles ou l'axe de barbotins avant ,et, autant de pertes qu'au combat proprement dit ,les pannes diverses qui conduisent au sabordage du char par son équipage.....Faute de moyens dans l'échelon réparation
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Chef Chaudard
Caporal-chef
Caporal-chef


Nombre de messages : 60
Date d'inscription : 16/06/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Sam 29 Mai 2010 - 12:56

Des récits sont disponibles pour se faire une idée sur "chars Français". Exemple de la résistance du B1bis:

http://www.chars-francais.net/new/index.php?option=com_content&task=view&id=250
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fabi1
Capitaine
Capitaine
avatar

Nombre de messages : 549
Age : 32
Localisation : Marne
Date d'inscription : 05/11/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Sam 29 Mai 2010 - 18:58

+1
Un nombre important a été abandonné (et souvent saboté) sur simple panne mécanique voire d'essence... comme nous reculions ou ne conservions pas le terrain (re)conquis, impossible de les remettre en service.
Le naeder (vrai bijou technologique), le système de transmission hydraulique qui permettait le pointage très précis du canon de 75 était gourmand en huile de ricin et très sujet aux fuites, le char ne peux plus virer sans !
Le proto B1 ter a je crois été plus rationnel : abandon du naeder (EDIT : source douteuse? impossible à retrouver) et 75 articulé un peu à l'horizontal (ça c'est bon).

L'artillerie allemande a fait pas mal de dégat, les 105 par exemple ont été efficaces, un 37mm doit pouvoir l'immobiliser en tirant dans les chenilles.
Il existe des cas, comme le Bourrasque, où l'équipage a été fait prisonnier après avoir épuisé ses mun.

L'ennemi a su retourner nos excellents 47mm contre nous, et les 25mm peuvent le percer (assez courte portée), exemple le bourgueil a fait les frais d'une erreur d'une de nos propres automitrailleuse.
Le 75 du PZ-IV est un adversaire à sa mesure, mais ils sont encore moins nombreux que lui.


Attention aux photos très impressionnantes de chars littéralement déchiquetés, ce n'est pas forcément le résultat direct d'une arme destructrice, un char bourré d'essence et de munitions, ça explose facilement Wink.

à+


Dernière édition par Fabi1 le Ven 4 Juin 2010 - 2:19, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Lun 31 Mai 2010 - 18:44

Fabi1 a écrit:
Le proto B1 ter a je crois été plus rationnel : abandon du naeder et 75 articulé un peu à l'horizontal.

Pour être précis , articulé a 9° , soit un peut moins de 5° de chaque coté ( compte rendu de tests daté du 14 décembre 1937 ) .
Le seul changement notoire en dehors de cet aspect tenait au système de visée, donc je pense que le Naeder devait toujours être employé .

Par ailleurs, j'ai noté ( encore) dans différents ouvrages et sites internet ( cf char français par exemple , et oui Antoine Smile ) , que le nom du navire est erroné . Il s'agit du "Mécanicien Principal Carvin" , et non pas du "Médecin principal Carvin" , qui a évacué les prototypes .

Alain
Revenir en haut Aller en bas
Stéphane Ferrard
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 1052
Date d'inscription : 08/06/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Mar 1 Juin 2010 - 10:29

Oui, et pas seulement les prototypes mais aussi les bleus de fabrication pour une éventuelle rpoduction aux Etats-Unis (1000 exemplaires à en croire l'ami Pierre Clavel dans le dernier numéro de la Revue de la cavalerie blindée - avril 2010).
Cordialement
SF
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Laurent R
Capitaine
Capitaine
avatar

Nombre de messages : 483
Localisation : près de Paris
Date d'inscription : 18/09/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Mar 1 Juin 2010 - 13:22

vinvin69 a écrit:
Les B1 comme artillerie automotrice,lol,comme disent les djeun's!
Marrant ou pas, le B était bien prévu pour accompagner l'infanterie et non comme char de rupture.

vinvin69 a écrit:
Pour en revenir à ce fameux B1,je pense qu'il faut faire la part des choses,en l'occurence du vrai de la légende.
Ce "monstre" était-il aussi invulnérable qu'on veut bien le prétendre aujourd'hui ?
Coté allemand, les seuls calibres à pouvoir stopper le B de façon nette, par percement du blindage du compartiment de combat, étaient le 5cm du Pak38, 7,5cm du Pz IV, le 8,8cm du canon de Flak 18, le 10,5cm du canon d'artillerie le. FH18 en tir direct et indirect. Tous les engins ou canons allemands pourvus d'un calibre supérieurs à 7,5cm percaient le blindage de 60cm du B.
Ensuite il faut considérer que les "petits" calibres allemands, 2cm, 3,7cm ne pouvaient pas espérer arrêter le B si ce n'est par endommagement du train de roulement, percement du glacis moteur ou bien coup heureux dans la trappe de vision du pilote et à courte distance.

vinvin69 a écrit:
J'ai des doutes en voyant les nombreuses photos de B1 détruits.Les Allemands n'avaient tout de même pas des 88 derrière chaque buisson.Quant aux Stukas,la probabilité d'un coup direct sur un char était quand même assez faible.
Alors,comment et par quoi se sont-ils faits dézinguer ?
Je n'ai pas de doute malgré toutes les photos montrant des B détruits voire dans certains cas pulvérisés.
La rapidité de l'avance allemande, couplée aux mauvaises décisions du commandement français, ont eu pour effet un recul quasi-permanent de nos unités.
Ainsi des engins tombés en panne (d'huile de ricin, d'essence, mécanique) ou endommagés au combat ne purent être évacués ou durent être abandonnés sur le champ de bataille par manque de moyens de dépannage/remorquage.
Dans bien des cas les équipages les sabordèrent afin d'éviter de les voir réutilisés par les allemands (comme le Rapide qui fut opposé au La Basse Terre). Le sabordage était plus ou moins important, l'équipage pouvait se satisfaire de démonter les culasses des canons et de les enterrer; avec un peu plus de temps, un feu dévastateur additionné à des obus et l'engin finissait en "petits" morceaux.
Parfois ce sont les allemands eux mêmes qui firent sauter les chars B comme le Lieutenant de Gissac qui, abandonné après la casse des chaines de remorquage puisqu'il était en panne, subit le tir de 47 d'un autre B qui ne réussit pas à le détruire (des photos le montre fumant avec pleins soldats allemands autour). Le majeure partie des photos du Lieutenant de Gissac le montre sans tourelle et avec la partie avant gauche complètement ouverte. Ce qui n'est pas du fait de la tentative française de sabordage........

Pour ma part je considère que le B était le Tigre de 40, un colosse aux pieds d'argile que seuls les gros calibres peuvent arrêter si une panne ne l'a pas fait auparavant.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Stéphane Ferrard
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 1052
Date d'inscription : 08/06/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Mar 1 Juin 2010 - 14:35

Bonjour,

Si je suis entièrement d’accord avec la conclusion de ce post :

« Pour ma part je considère que le B était le Tigre de 40, un colosse aux pieds d'argile que seuls les gros calibres peuvent arrêter si une panne ne l'a pas fait auparavant. »

Certaines affirmations me « gratouillent et me chatouillent » ainsi :

« Marrant ou pas, le B était bien prévu pour accompagner l'infanterie et non comme char de rupture. » Non, le char B comme le D 2, était un char de manœuvre d’ensemble qui précédait le dispositif de l’infanterie avec ses engins d’accompagnement (chars légers) et ne l’accompagnait pas. Il était donc bel et bien char de rupture et avait été conçu en tant que tel. A ce sujet voir mon article pages 38 et 39 dans GBM n° 92.

Pour le 5 cm PaK 38, il n’était pas en service en mai/juin 1940

Pour le 7,5 cm KwK de 24 calibres du Pz IV dont l’obus de rupture n’avait qu’une V° de 385 m/s, il ne pouvait espérer détruire un B (j’écris bien détruire et non endommager) qu’entre 400 et 600 m. Le 47 mm SA 35 du B « flinguait » un Pz IV jusqu’à 800 m.

Pour le 10,5 mm LH 18 pas de problème en tir direct à hausse de combat d’environ 550 m. Notons que l’obus explosif de 10,5 cm défonçait les tôles plus qu’il ne les perçait. Je n’ai pas le souvenir d’un obus de rupture pour le LH 18, un obus à charge creuse oui, mais plus tardif.

Pour le 8,8 cm pas de problème même à 2000 m.

Pour le sabordage, normalement les équipages disposaient de grenades incendiaires Mle 16 dans le lot de bord mais il ne semble pas que cette dotation fut respectée. Sinon un simple chiffon gorgé d’essence et enflammé suffisait à mettre le feu au char et à provoquer l’explosion des obus de 75 et de 47 mm ce qui le transformait effectivement « en petits morceaux ».

Enfin, le B disposait d’une capacité « à encaisser » considérable comme le prouve l’exemple du « Jeanne d’Arc ».

Pour terminer, n’oublions pas que notre « glorieux 75 » défonçait tous les chars allemands en tir direct soit 600 m avec l’obus explosif.

Cordialement

SF

PS : Un grand bravo à vinvin69, notre candide qui avec ses questions parfois « irritantes » fait monter le taux d’audience de cette rubrique à plus de 750 visiteurs. Ca mériterait une médaille !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Laurent R
Capitaine
Capitaine
avatar

Nombre de messages : 483
Localisation : près de Paris
Date d'inscription : 18/09/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Mer 2 Juin 2010 - 10:25

Stéphane Ferrard a écrit:
Bonjour,

Si je suis entièrement d’accord avec la conclusion de ce post :

« Pour ma part je considère que le B était le Tigre de 40, un colosse aux pieds d'argile que seuls les gros calibres peuvent arrêter si une panne ne l'a pas fait auparavant. »

Merci, venant de votre part je prend ça pour un compliment.

Stéphane Ferrard a écrit:
Certaines affirmations me « gratouillent et me chatouillent » ainsi :

« Marrant ou pas, le B était bien prévu pour accompagner l'infanterie et non comme char de rupture. » Non, le char B comme le D 2, était un char de manœuvre d’ensemble qui précédait le dispositif de l’infanterie avec ses engins d’accompagnement (chars légers) et ne l’accompagnait pas. Il était donc bel et bien char de rupture et avait été conçu en tant que tel. A ce sujet voir mon article pages 38 et 39 dans GBM n° 92.

Pourtant dans "L'Historique des chars de bataille" de L'Ingénieur Militaire Général Lavirotte à l'avant dernier paragraphe du Chapitre 1 du Titre I, intitulé "La Génèse", il écrit :
"Certes, les B avaient quelques inconvénients auxquels il avait été remédié sur les prototypes sortis en 1940 comme le manque de pointage latéral du canon de 75 et une insuffisance de rayon d'action due au fait que l'augmentation de puissance du moteur n'avait pas été compensée par un accroissement d'approvisionnement en carburant et aussi aux théories en vigueur pour l'utilisation des matériels, qui réservaient aux engins de cavalerie les missions lointaines, les B devant combattre au milieu de l'infanterie ou la précéder légèrement, à petite vitesse."
C'est sur ce texte que je me suis basé pour indiquer que le B était prévu, à l'origine, pour accompagner l'infanterie.
Je ne perds pas de vu que ce "rapport" indique qu'après la première expérimentation :"La Commission déconseillait l'emploi du char B pour l'accompagnement de l'infanterie, l'attaque des positions fortifiées fortement organisées, la recherche de la pièce antichar non en action, la prise de contact (qui ne nécessite pas l'utilisation de moyens aussi puissants), ni l'engagement, vu l'étroitesse des points d'attaque qui favorisent les concentrations d'artillerie ennemie."


Stéphane Ferrard a écrit:
Pour le 5 cm PaK 38, il n’était pas en service en mai/juin 1940

Je n'étais pas sûr de moi quant à la mise en service du 5cm PaK38, j'aurais du appliquer l'adage "dans le doute abstient toi". Mea culpa.

Stéphane Ferrard a écrit:
Pour le 7,5 cm KwK de 24 calibres du Pz IV dont l’obus de rupture n’avait qu’une V° de 385 m/s, il ne pouvait espérer détruire un B (j’écris bien détruire et non endommager) qu’entre 400 et 600 m. Le 47 mm SA 35 du B « flinguait » un Pz IV jusqu’à 800 m.

Pour le 10,5 mm LH 18 pas de problème en tir direct à hausse de combat d’environ 550 m. Notons que l’obus explosif de 10,5 cm défonçait les tôles plus qu’il ne les perçait. Je n’ai pas le souvenir d’un obus de rupture pour le LH 18, un obus à charge creuse oui, mais plus tardif.

Pour le 8,8 cm pas de problème même à 2000 m.

Pour le sabordage, normalement les équipages disposaient de grenades incendiaires Mle 16 dans le lot de bord mais il ne semble pas que cette dotation fut respectée. Sinon un simple chiffon gorgé d’essence et enflammé suffisait à mettre le feu au char et à provoquer l’explosion des obus de 75 et de 47 mm ce qui le transformait effectivement « en petits morceaux ».

Enfin, le B disposait d’une capacité « à encaisser » considérable comme le prouve l’exemple du « Jeanne d’Arc ».

Pour terminer, n’oublions pas que notre « glorieux 75 » défonçait tous les chars allemands en tir direct soit 600 m avec l’obus explosif.

Cordialement

SF

Je n'ai pas encore suffisament de connaissance en données balistiques concernant les canons ayant servit en 40 pour pouvoir converser sur l'efficacité de tel ou tel tube en fonction de la distance.
Ca pourrait être un bon sujet d'article, non ?

Stéphane Ferrard a écrit:
PS : Un grand bravo à vinvin69, notre candide qui avec ses questions parfois « irritantes » fait monter le taux d’audience de cette rubrique à plus de 750 visiteurs. Ca mériterait une médaille !
C'est en général de la controverse que naîssent les discutions "productives"........
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Stéphane Ferrard
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 1052
Date d'inscription : 08/06/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Mer 2 Juin 2010 - 21:55

Bonsoir Laurent,

Pour ce qui est de la comparaison entre char B et Tigre, ce n’est pas à mes yeux un vrai compliment mais simplement un constat de « bonne analyse » de votre part sur le plan du « colosse aux pieds d’argile ». Les défauts n’étaient pas les mêmes mais dans l’emploi opérationnel ils étaient proches.

En ce qui concerne la note de l’IMG Lavirotte que j’ai eu l’honneur de rencontrer (brièvement), il est DCD fin des années 1980, début des années 1990, il gardait une froide rancœur vis-à-vis de ceux qui avaient « muselé » le char B 1 (qui était d’une certaine manière son « bébé » sur le plan industriel et de son développement avec les B 1ter, B 40 et ARL 44) en le maintenant dans le dispositif de l’infanterie qu’il précédait de 1500 à 2000 m (ou la précéder légèrement, écrit l’IMG Lavirotte) suivant le règlement de manœuvre d’emploi. Après guerre, l’IMG avait été critiqué pour avoir relancé la formule du B à travers l’ARL 44 qualifié de « vieillerie ». Il en était affecté car le persiflage ignorait que son équipe avait conçu le futur ARL dans la clandestinité à partir d’éléments existants ou à l’étude (tourelle à canon de 90 mm) en 1940. Ceci étant dit, l’ARL 44 avait des qualités supérieures au Tigre et identiques au Panther (mobilité). Et puis, il y avait cette vieille opposition entre l’ARL et l’AMX et non seulement à travers les établissements mais aussi les personnes, sujet sur lequel je ne souhaite pas m’étendre.

Pour votre citation :"La Commission déconseillait l'emploi du char B pour l'accompagnement de l'infanterie, l'attaque des positions fortifiées fortement organisées, la recherche de la pièce antichar non en action, la prise de contact (qui ne nécessite pas l'utilisation de moyens aussi puissants), ni l'engagement, vu l'étroitesse des points d'attaque qui favorisent les concentrations d'artillerie ennemie." On pourra noter que le char B n’était donc et selon elle « bon à rien ». On reconnaît bien là, l’opposition souvent farouche entre le général Estienne et la Sous direction chars de l’Infanterie. Le père des chars français et du B en particulier « cassait les pieds », pour rester poli à tout le monde, y compris Edouard Daladier. Casser son bébé, c’était relégué le général et ses idées « au fond à droite » (ou à gauche suivant affinité). Toutefois, après le décès du général Estienne en 1936, son « bébé » fut repris par une chapelle dans laquelle l’IMG Lavirotte de l’ARL comptait. Cette dernière imposa le char B aux politiques. Le char B devînt alors LE char de rupture dont pratiquement personne ne voulait à la fin des années 1920 mais que tout le monde attendait dès 1935. Ce qui torpilla le projet G 1. Les mentalités évoluaient et pas forcément dans le bon sens…………

Pour ce qui est des questions balistiques je vous encourage à consulter une page sur le site ATF 40 (que vous devez connaître ). Allez sur la page accueil et cliquez sur ATF 40 à droite puis cliquez sur ouvrir. Dans le bandeau déroulant de gauche allez sur Matériel puis déroulez jusqu’au B 1bis. Là, cliquez sur le bandeau « Le char B 1bis » et ensuite sous les rubriques « armement » et « vulnérabilité » vous y trouverez beaucoup de réponses à vos questions en la matière. Pour ce qui est d’un article sur ce sujet, l’essentiel étant déjà sur le site, je n’y vois guère d’intérêt sauf, peut être, à étoffer le sujet en reprenant les comparaisons avec d’autres chars français mais, là, je suis sûr qu’on ne pas attendu pour avoir l’idée d’une telle évidence. Tout étant dans l’art de faire.

CordialementSF
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Mer 2 Juin 2010 - 22:43

Héhé , merci Stéphane pour la petite pub , je redonne cependant le lien direct vers la page "spéciale char B" , montée a l'époque pour le lancement de la version 2 du site ATF40 :

http://www.atf40.fr/ATF40/char%20B/B1bis.html

Alain
Revenir en haut Aller en bas
vinvin69
Caporal
Caporal


Nombre de messages : 35
Age : 51
Localisation : LYON
Date d'inscription : 21/05/2010

MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Jeu 3 Juin 2010 - 9:22

Je me doutais bien que certaines de mes questions allaient "irriter" quelques personnes."Crack!la fausse note!la mouche dans le lait!" disait Audiard.Navré de ne pas caresser dans le sens du poil les théories et les conceptions ambiantes,de jeter un pavé dans la mare,parfois.C'est que,contrairement à la grande majorité des intervenants sur ce site,je ne suis pas un vrai passionné.J'avoue,je ne connais pas le nom des B1 bis tombés à Stonne,ni celui de leur chef de char,je ne sais pas si le camouflage réglementaire de l'époque contenait du bleu ou de l'ocre,j'ignore les régiments qui composaient la 4e DCR.En cela,c'est vrai,je suis un "candide".
Simplement,la campagne de France m'a toujours intéressé.Probablement à cause de mes origines ardennaises.A travers les récits de mes parents,de mes grands-parents,j'ai vécu l'exode,l'Occupation,les privations,les humiliations...Ils n'ont jamais compris comment une telle dérouillée avait pu être possible,même s'ils essayaient de se raccrocher aux fables de l'époque:trahison,5e colonne...Il est vrai que la France s'était alors couvert de ridicule (à tort ou à raison) aux yeux du reste du Monde,particulièrement des Américains.Ce qui ne l'a pas empêché,soit-dit en passant,d'enfoncer le clou 14 ans plus tard,à Dien Bien Phû.Comme quoi,on n'apprend pas toujours de ses échecs.
Aujourd'hui,on sait.Des sites comme ATF40,ou des revues comme GBM tentent de redorer le blason du combattant français de 1940,de retrouver son honneur perdu.Bravo,il en a bien besoin.Mais attention à ne pas tomber dans l'excès inverse.La passion peut rendre aveugle ou, à tout le moins, mettre des oeillères.Quand je vois des titres comme "Nous avions pourtant une armée magnifique!",je ne peux m'empêcher de sourire devant un tel manque de lucidité.Débattre sans fin 70 ans après sur la stratégie de Gamelin,ou de Weygand,soit,encore faut-il que ce soit fait avec objectivité.
Les uchronies,les jeux de guerre,c'est tentant,ça soulage même quelque part,mais attention de ne pas se laisser prendre au piège,et finir par croire à ce qu'on écrit.
Alors oui,je suis un "candide",mais je sais au moins une chose:la France a perdu cette guerre,et croyez bien que je le regrette.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BRH
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 890
Date d'inscription : 23/06/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Jeu 3 Juin 2010 - 10:37

Bon. Et après ? Il est évident que notre tactique n'était pas adaptée à l'évolution des techniques, notamment en radio. C'est une raison essentielle de notre défaite. La seule, peut-être, même !

Pour le reste, le désastre incombe à nos généraux et à ceux qui les ont nommés. Vous serez d'accord, je pense ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5368
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Jeu 3 Juin 2010 - 12:22

Les questions en elles-mêmes ne sont pas "irritantes". Ce qui est irritant, c'est l'impression donnée que, quelque soit la réponse apportée, justifiée, documentée, la conclusion est déjà préconçue.

Les oeillières sont effectivement à retirer, mais autant aux passionnés qu'aux néophytes. Il est courant d'accuser les "compteurs de boulons de B1bis" et autres "ordres de bataillophiles" de vouloir expliquer la campagne de 40 par les mouvements et l'équipement de la xème compagnie de parc d'artillerie, pour caricaturer à peine, mais le fait est que le souci du détail et la lucidité ne sont aucunement incompatibles, et je dirai même, plutôt fréquemment associés dans notre petit monde de passionnés.

Vous pouvez toujours accuser GBM de manquer de lucidité, mais c'est une caricature qui ne résite pas à l'examen.

Avez vous déjà lu un article de GBM qui ne pointe pas les faiblesses d'un matériel, de son emploi ou de sa production ? Moi pas.

"Nous avions pourtant une armée magnifique" parce que contrairement à ce que l'on dit souvent, les divisions de deuxième ligne françaises ou allemandes étaient comparables, et que les "fer de lance" n'étaient pas si différents.

Certains livres plus ou moins récents ressemblent effectivement à des "hagiographies" : en avez vous trouvé sur ce site une recension élogieuse ? Non, au contraire, des critiques sur le manque d'objectivité, émanant en général des administrateurs eux-mêmes.

BRH a bien raison d'insister sur le problème des transmissions : avez-vous déjà trouvé un article de GBM, un post de ce site, qui vante de façon inconsidérée les mérites des postes français et l'utilisation des liaisons filaires ?

Ce forum s'enorgueillit, c'est son défaut, de compter parmi ses membres les plus actifs quelques uns des meilleurs spécialistes français de la période. Je n'hésite pas à le dire : les taxer de manque de lucidité prouve simplement que vous ne lisez pas ce qu'ils écrivent.

Donner l'impression que leurs réponses argumentées n'ont aucune valeur, effectivement, ça me hérisse le poil. Ce n'est pas très grave, les réponses sont lues par beaucoup d'autres.

Bref, lisez, relisez les interventions des uns et des autres, et, si vous trouvez des affirmations qui sont contredites par les faits, et qui ne seraient pas déjà rectifiées, n'hésitez pas à nous en faire part : nous ne demandons tous qu'à progresser.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
David Delporte
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 217
Age : 43
Localisation : CHARTRES
Date d'inscription : 29/10/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Jeu 3 Juin 2010 - 14:59

Pour ce qui me concerne, je ne suis pas là pour refaire l'histoire ou tenter d'en contrefaire le sens, c'est ce qu'on appelle vulgairement du révisionnisme.

Ce site ou la revue GBM ne sont pas là pour tirer une hagiographie des combattants de 1940 ou glorifier une matériel plus qu'un autre.

Oui, l'armée française a été battue en 1940, oui nos généraux (ou du moins une partie) ont été nuls. Oui notre armée a du reculer face à des pointes mécaniques rapides et innovantes.

Mais aimer notre armée, vouloir lui redonner la place qu'elle mérite dans notre HISTOIRE MILITAIRE globale est notre but.

Je rends ici hommage à tous nos morts et plus encore sachant que je suis militaire et que la mémoire de ces anciens qui se sont battus pour la patrie et le drapeau doit hanter chaque homme de ce pays.

Alors oui, nous militons pour cette armée de 1940, oui nous comptons chaque boulons des B1bis mais c'est pour mieux comprendre ce qui s'est effectivement passé.

Alors stop aux harceleurs de tout bord, laissez - nous donc notre passion et voguez vers d'autres cieux qui vous serons, j'en suis sûr plus favorable.

La critique n'est constructive que lorsqu'elle fait avancer la maitrise du verbe.

David DELPORTE.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Laurent R
Capitaine
Capitaine
avatar

Nombre de messages : 483
Localisation : près de Paris
Date d'inscription : 18/09/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Jeu 3 Juin 2010 - 16:27

Stéphane Ferrard a écrit:
Bonsoir Laurent,

Pour ce qui est de la comparaison entre char B et Tigre, ce n’est pas à mes yeux un vrai compliment mais simplement un constat de « bonne analyse » de votre part sur le plan du « colosse aux pieds d’argile ». Les défauts n’étaient pas les mêmes mais dans l’emploi opérationnel ils étaient proches.

Il est évident que votre phrase n'est pas un compliment au sens propre du terme, mais permettez tout de même au petit passionné que je suis d'être satisfait d'avoir fait une "bonne analyse" qui reçoit l'agrément d'un érudit de votre stature.

Stéphane Ferrard a écrit:
Pour ce qui est des questions balistiques je vous encourage à consulter une page sur le site ATF 40 (que vous devez connaître ). Allez sur la page accueil et cliquez sur ATF 40 à droite puis cliquez sur ouvrir. Dans le bandeau déroulant de gauche allez sur Matériel puis déroulez jusqu’au B 1bis. Là, cliquez sur le bandeau « Le char B 1bis » et ensuite sous les rubriques « armement » et « vulnérabilité » vous y trouverez beaucoup de réponses à vos questions en la matière. Pour ce qui est d’un article sur ce sujet, l’essentiel étant déjà sur le site, je n’y vois guère d’intérêt sauf, peut être, à étoffer le sujet en reprenant les comparaisons avec d’autres chars français mais, là, je suis sûr qu’on ne pas attendu pour avoir l’idée d’une telle évidence. Tout étant dans l’art de faire.

CordialementSF

J'ai bien évidement déjà consulté cette page depuis longtemps (sauvegarde du 05-2007).

Si je me permets d'émettre l'idée d'un article, je me doute bien que je ne suis pas le seul à l'avoir eu l'idée, c'est que cette page n'inclue pas les canons anti-char français et les canons d'artillerie allemande ou française qui ont pourtant été utilisés contre le B.
Tous les lecteurs de GBM ne connaissent pas ces pages, je ne comprends donc pas pourquoi il n'y a pas d'intérêt à la publication d'un article comme vous le pensez.

Laurent
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vinvin69
Caporal
Caporal


Nombre de messages : 35
Age : 51
Localisation : LYON
Date d'inscription : 21/05/2010

MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Jeu 3 Juin 2010 - 17:06

David Delporte a écrit:
Pour ce qui me concerne, je ne suis pas là pour refaire l'histoire ou tenter d'en contrefaire le sens, c'est ce qu'on appelle vulgairement du révisionnisme.

Ce site ou la revue GBM ne sont pas là pour tirer une hagiographie des combattants de 1940 ou glorifier une matériel plus qu'un autre.

Oui, l'armée française a été battue en 1940, oui nos généraux (ou du moins une partie) ont été nuls. Oui notre armée a du reculer face à des pointes mécaniques rapides et innovantes.

Mais aimer notre armée, vouloir lui redonner la place qu'elle mérite dans notre HISTOIRE MILITAIRE globale est notre but.

Je rends ici hommage à tous nos morts et plus encore sachant que je suis militaire et que la mémoire de ces anciens qui se sont battus pour la patrie et le drapeau doit hanter chaque homme de ce pays.

Alors oui, nous militons pour cette armée de 1940, oui nous comptons chaque boulons des B1bis mais c'est pour mieux comprendre ce qui s'est effectivement passé.

Alors stop aux harceleurs de tout bord, laissez - nous donc notre passion et voguez vers d'autres cieux qui vous serons, j'en suis sûr plus favorable.

La critique n'est constructive que lorsqu'elle fait avancer la maitrise du verbe.

David DELPORTE.

Fermez le ban!
La majeure de ceux qui sont morts en 1940 ne sont pas morts par esprit de sacrifice,mais simplement parce qu'ils n'avaient pas le choix!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
David Delporte
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 217
Age : 43
Localisation : CHARTRES
Date d'inscription : 29/10/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Jeu 3 Juin 2010 - 18:14

Il est vraiment dommage de tomber sur des gens comme vous, personnage à l'esprit que je me permettrais de qualifié poliment de "pointilleux".

Oui, la majeure partie des morts ne l'ont pas été par sacrifice mais surtout pour la "connerie" de certains.

Je pense sincèrement - et je ne cherche pas à vous diaboliser de quelque sorte que ce soit - que vous n'arrivez pas à trouver votre place en ce forum.

Nous ne sommes pas une secte où tout le monde avence dans le même sens en récitant des prières incantatoires au dieu ATF.

Non, ce site est un site d'échange libre, de questionnement et d'approfondissement dans le respect des membres qui sont la quitescence même du bon fonctionnement d ATF 40.

Puisez dans les différents sujets et vous trouverez matière à visualiser ce qu'à pu être cette armée de 1940.

A vouloir trop décrier, on se perd dans la fange "putride" de l'auto-satisfaction d'un quelconque historien amateur avide d'égaler les meilleurs.

Nous avons chacun une place en ce lieu, la complémentarité des membres font que ce site - j'ose le dire - est un des meilleurs sur la toile.

De grands noms de notre science favorite on fait le choix de nous rejoindre, en toute modestie, pour nous accompagner.

Alors, s'il vous plait, restons humble, et trouvons ici un lien permettant d'échanger afin de faire avancer notre cause, non pas celle d'une quelconque modification des faits mais juste le fait de permettre à tous de voir sous un nouveau jour cette armée de 1940, comptant en ses rangs de braves gars comme tant d'autres qui ont répondu à l'appel pour défendre la patrie.

David DELPORTE
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
David Delporte
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 217
Age : 43
Localisation : CHARTRES
Date d'inscription : 29/10/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Jeu 3 Juin 2010 - 18:44

Pour l'ensemble, je viens de me relire - que de fautes....

C'est honteux mais bon je rejetterais bien la faute sur le clavier !!!!

David DELPORTE
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Stéphane Ferrard
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 1052
Date d'inscription : 08/06/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Jeu 3 Juin 2010 - 19:34

Bonsoir David,

Laissons les coups de doigt de coté.

Nous avons chacun une place en ce lieu, la complémentarité des membres font que ce site - j'ose le dire - est un des meilleurs sur la toile.

Vous avez tout dit

Bien cordialement

SF
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Jeu 3 Juin 2010 - 20:58

Allons , Allons , je suis sur que Vinvin , qui se détermine lui même comme candide, ne demande qu'a apprendre, tout en gardant un droit ( et même un devoir ) de réserve s'il doute de certains propos .
Ceci dit , comme cela a été dit plus haut , nous ne transformons pas l'histoire, nous ne tentons que de lui redonner un peu de panache , après 70 ans de propagation d'idées reçues et autres mensonges éhontés diffusés par la propagande Nazie . Alors certes, nous ne sommes pas les premiers, ni les derniers, mais apportons juste notre pierre a l'édifice . Il n'est pas question de mentir sur la réalité des problèmes , ni de les cacher , mais lorsque l'on peut contrer certaines erreurs communes , c'est avec grand plaisir que nous y participons .
Toutes les analyses et données proposées sur le site ont été travaillées en utilisant de la documentation d'archives militaire ou des ouvrages de référence comme ceux écrits par certains contributeurs qui n'ont plus a se présenter , comme Stephane Ferrard ou François Vauvillier . J'ajouterais a cela le formidable travail de synthèse effectué par notre collègue anglo-saxon Lee Sharp , qui a ouvert bien des portes sur l'organisation .

Quand a ce que ce site ou forum soit un des meilleurs sur la toile , je laisse les contributeurs juges, je dirais juste qu'il est certainement l'un des plus rigoureux sur l'armée de 1940 , même si je sais qu'il y a probablement des centaines de coquilles sur le site , mais il est si vaste ...


Alain
Revenir en haut Aller en bas
 
Pourquoi ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Pourquoi si peu de films et de photos d'ovnis (évolution des moyens techniques)?
» pourquoi verrouillez le sujet Garabandal???
» Pourquoi l’Islam fait peur ?
» Pourquoi le monde est-il si imparfait ?
» Si les extraterrestres existent, pourquoi aucun contact?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: Les matériels de l'armée de terre de 1919 à 1940 :: Matériels divers-
Sauter vers: