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 L'attaque du 10 mai,une surprise totale ?

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3062
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MessageSujet: L'attaque du 10 mai,une surprise totale ?   Ven 21 Mai 2010 - 9:42

Bonjour,
J'ai toujours lu ou entendu que l'attaque du 10 mai avait été une surprise totale.
Mon père,qui était au 12°RAD,tenait un petit carnet,le 9 mai il avait noté:

Alerte - (Doubler?) les gardes - de garde au FM - couché dehors dans la (?).

Alors,était-ce une surprise totale ou des informations mal répercutées ?
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BRH
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MessageSujet: Re: L'attaque du 10 mai,une surprise totale ?   Ven 21 Mai 2010 - 10:09

Peut-être pas une surprise totale. Gamelin s'attendait bien à une offensive de printemps, mais il avait néanmoins autorisé les départs en permission à la veille de l'offensive. Il est vrai que Reynaud avait déclenché une crise politique en démissionnant le 9 mai afin de se débarrasser de Daladier et de Gamelin. Mais Hitler allait lui couper l'herbe sous le pied...
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alfred
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MessageSujet: Re: L'attaque du 10 mai,une surprise totale ?   Ven 21 Mai 2010 - 10:24

Les milieux informés (dont Pétain) attendaient une attaque en avril/mai .Les services de renseignements ont su 2 jours avant (par le Vatican et la Hollande)mais,il y avait déjà eu de fausses alertes.Cette fois ,c'était d'ailleurs confirmé par les photos aériennes des routes allemandes encombrées sur des centaines de kilomètres.Les Spitfires de reconnaissance anglais avaient aussi avisé le commandement britannique .Ce dernier a alors proposé aux Français une sortie massive de tous les bombardiers des deux forces pour tout désorganiser mais les Français n'ont jamais répondu .....


Dernière édition par alfred le Ven 21 Mai 2010 - 19:02, édité 1 fois
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Tabora-Mahenge
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MessageSujet: Re: L'attaque du 10 mai,une surprise totale ?   Ven 21 Mai 2010 - 17:32

Bonjour,

lire "Les Avertissements qui Venaient de Berlin" -J. VanWelkenhuyzen,

çà risque de vous plaire....

cdlt

Mick
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3062
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MessageSujet: Re: L'attaque du 10 mai,une surprise totale ?   Sam 22 Mai 2010 - 20:01

Depuis le début de l'année ses annotations sont:de garde,il neige,-22°,au camp,rien,de garde au FM-aviation,etc.Il n'y a qu'un seul "alerte" et c'est le 9 mai.Cet état d'alerte venait bien de quelque part,il n'y a pas d'autres traces d'alerte ce jour là ?
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: L'attaque du 10 mai,une surprise totale ?   Dim 23 Mai 2010 - 6:36

Bonjour,
L'attaque du 10 mai de la Hollande et de la Belgique ne fut pas une surprise totale, nos Etats-majors s'y attendaient et nos armees etaient pretes a entrer en Belgique, ce qu'elles firent d'ailleurs.

Par contre, ce qui fut une surprise totale, et fatale, c'est l'attaque des 13-14 mai au travers des Ardennes.
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Nicolas Bonin
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MessageSujet: Re: L'attaque du 10 mai,une surprise totale ?   Sam 29 Mai 2010 - 15:20

Jean-Pierre Richardot dans son ouvrage "100 000 morts oubliés" recense quelques canaux d'informations qui ont fait parvenir aux alliés des informations sur ce sujet. Il évoque notamment l'avertissement d'un informateur belge fourni à la IIe armée Huntzinger sur l'attaque à travers les Ardennes. Info qui ne parviendra pas au destinataire alors pris par un concert.
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: L'attaque du 10 mai,une surprise totale ?   Dim 30 Mai 2010 - 8:30

Bonjour,
Interessant !
De quand M. Richardot date ces informations au sujet des Ardennes ?
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Tabora-Mahenge
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MessageSujet: Re: L'attaque du 10 mai,une surprise totale ?   Lun 31 Mai 2010 - 10:46

alfred a écrit:
Les milieux informés (dont Pétain) attendaient une attaque en avril/mai .Les services de renseignements ont su 2 jours avant (par le Vatican et la Hollande)mais,il y avait déjà eu de fausses alertes.

=> colonel Hans Oster, chef de la Zentralbteilung de l'Abwehr
=> Major Gijsbertus Sas, attaché militaire de Hollande en poste à l'ambassade de son pays à Berlin.
=> lieutenant-colonel B.E.M. Georges Goethals attaché militaire belge à Berlin, avec le vicomte Davignon.


Voir mon petit résumé:

Mick a écrit:



les "Avertissements" (on va raccourcir le titre pour les besoins de la cause, si vous le voulez bien) ne traite pas du conflit, mais des signaux reçus par le lieutenant-colonel B.E.M. Georges Goethals attaché militaire belge à Berlin, auprès du Vicomte Davignon, Ambassadeur de Belgique dont je viens tout juste de terminer la lecture de son ouvrage (emprunter au C.L.H.A.M.).

Goethals à pour proche le major Gijsbertus Sas (Gilbert serait la traduction la plus approchante de son prénom, je pense), attaché militaire hollandais à Berlin, qui est le confident du colonel Hans Oster, chef de la Zentralbteilung de l'Abwehr.

Oster avertissait souvent, entre 1939 et 1940, son ami Sas qui le confiait ensuite à Goethals; ce dernier relayant l'information à Bruxelles. A force d'avertissements, le "pays" s'est engourdis. L'incident de Maasmechelen à réveillé cela et mis du poids dans les propos de Goethals.

A force d'alerte, ont se rend compte à la lecture des carnets de campagne, mais surtout des témoignages, que même le "troufion" ne prenais plus guère au sérieux les multiples alertes.... pensez à la moitié de la garnison d'Eben-Emael en repos à Wonck, qui, lorsque un officier au fort (en pleine attaque soit dit en passant) leurs demande par téléphone de quitter leurs logements et de se rendre immédiatement au fort, rétorque quelques chose comme "est-ce vraiment nécessaire?".....





Nicolas Bonin a écrit:
Jean-Pierre Richardot dans son ouvrage "100 000 morts oubliés" recense quelques canaux d'informations qui ont fait parvenir aux alliés des informations sur ce sujet. Il évoque notamment l'avertissement d'un informateur belge fourni à la IIe armée Huntzinger sur l'attaque à travers les Ardennes. Info qui ne parviendra pas au destinataire alors pris par un concert.


Serais-ce le même?


Bien cordialement

Mick
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visaval
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MessageSujet: Re: L'attaque du 10 mai,une surprise totale ?   Jeu 8 Juil 2010 - 20:42

l'attaque par les ardennes était prévisible car les observateurs de l'armée de l'air qui ont vu toutes les routes sinueuses des Ardennes bourrées de véhicules et de chars tout feux allumés... ont bien sur fait remonter l'information dare dare au G.Q.G au début ça a provoqué l'incrédulité mais à force de rapports redondants.....
on leur a répondu qu'on allait envoyer la cavalerie en éclairage .... cette cavalerie s'est aventurée jusqu'à la Semois pour s'y faire étriper et rentrer ventre à terre sur la position frontière de la Meuse....
on sait ce qui s'est passé ensuite.....
vincent
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'attaque du 10 mai,une surprise totale ?   Mer 1 Sep 2010 - 19:56

alfred a écrit:
Les milieux informés (dont Pétain) attendaient une attaque en avril/mai .Les services de renseignements ont su 2 jours avant (par le Vatican et la Hollande)mais,il y avait déjà eu de fausses alertes. Cette fois ,c'était d'ailleurs confirmé par les photos aériennes des routes allemandes encombrées sur des centaines de kilomètres.Les Spitfires de reconnaissance anglais avaient aussi avisé le commandement britannique .Ce dernier a alors proposé aux Français une sortie massive de tous les bombardiers des deux forces pour tout désorganiser mais les Français n'ont jamais répondu .....

Essayons de ne pas tout mélanger, si possible... Cool

Certains "milieux informés" s'attendaient à ce que l'Allemagne attaque, auquel cas il était évident pour tout le monde que les beaux jours étaient une saison plus propice à une offensive que l'hiver épouvantable qui venait de s'achever. L'ennui évidemment, c'est que "sans doute entre la fin avril et la fin juin, au plus tard" c'est suffisamment imprécis pour être complètement inutile d'un point de vue militaire. On savait aussi, dans les milieux informés et dans beaucoup d'autres, que les Allemands attaqueraient probablement sur un point situé entre la Suisse et la Manche...

Pour mémoire, d'autres "milieux informés" - à la Marine par exemple - considéraient que le blocus allié était un échec et la situation financière douloureuse, et donc que l'Allemagne allait peut-être poursuivre cette guerre de siège en comptant sur l'effondrement (prévisible à relativement court terme) des réserves financières franco-britanniques. Opinion minoritaire, mais elle illustre que "dans les milieux informés" on trouve souvent tout et son contraire et qu'il se trouvera bien quelqu'un pour avoir eu raison après coup !

Deux jours avant l'offensive, la Wehrmacht n'a pas encore reçu l'ordre d'attaquer - si le Vatican, sans parler de l'attaché militaire hollandais, étaient au courant alors ils étaient drôlement forts ! Idem pour les photos aériennes: les routes allemandes n'ont pu commencer à s'encombrer qu'en fin de la journée du 9 mai, et je ne me souviens pas de missions de reconnaissance à ces dates ayant averti le commandement. Pourrait-on avoir des détails ?

Si ma mémoire est peut-être en cause sur les fameuses photos aériennes, il ne fait aucun doute que "les Spitfires de reconnaissance anglais" sont imaginaires. En 1940, le Spitfire est un chasseur, et surtout ils sont tous basé en Grande-Bretagne, d'où ils n'ont pas le rayon d'action pour survoler l'Allemagne.

Cordialement,

LC
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alfred
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MessageSujet: Re: L'attaque du 10 mai,une surprise totale ?   Mer 1 Sep 2010 - 20:55

En ce qui concerne les spits reco mon information vient du colonel Winterbotham,chef de la section air de l'Intelligence Service : il écrit page 50 de son ouvrage sur "Ultra"(éditions Laffont) : "finalement ce fut l'un de nos Spitfire espions qui survolant le secteur français aperçut le 8 mai l'énorme armada blindée massée en ardenne . Barrat me dit plus tard qu'il avait proposé un bombardement....." Je doute quand même qu'il ait pu "imaginer" ,il devait quand même être mieux informé que nous
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MessageSujet: Re: L'attaque du 10 mai,une surprise totale ?   Jeu 2 Sep 2010 - 8:33

bonjour,
à ce propos, justement je ne savais pas qu'il y avait des spits au BEF......
vincent
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: L'attaque du 10 mai,une surprise totale ?   Jeu 2 Sep 2010 - 14:06

Bonjour,

Il existe bien des Spitfire PR en dotation en 1940 dans l'Advanced Air Striking Force (Squadron 212) situé à Tigeaux. L'unité de reconnaissance stratégique est également dotée de Blenheim MkIV et de Lockheed Hudson.

Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: L'attaque du 10 mai,une surprise totale ?   Jeu 2 Sep 2010 - 20:03

bonjour,
des spits en avions d'observation.....???
quelle drôle d'idée!!!
les hudson sont des appareils plus adaptés pour ce "job"
je ne conteste en rien votre information, je constate que cet appareil est, dans ce cas, utilisé à autre chose que ce qu'il sait faire le mieux .... descendre les appareils de la Lutwaffe..... n'est ce pas ?
vincent
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alfred
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MessageSujet: Re: L'attaque du 10 mai,une surprise totale ?   Jeu 2 Sep 2010 - 20:34

Attendez :Il ne faut pas confondre observation et reconnaissance,ça n'a rien à voir ,si ce n'est que ça utilise des caméras. un avion de reconnaissance devait être très rapide et pouvait opérer sans supériorité aérienne...Pour les avions d'observation comme le Storch ou Henschel ou Mureaux la supériorité aérienne est indispensable car ils sont très lents:ils ont un rôle tactique et non stratégique. Ils ne sont pas quasi intouchables et invisibles en volant à 10 000métres...Les Français utilisaient des Bloch 174 (St Ex......),ce qu'on avait de plus rapide.....avec une autonomie suffisante Les Allemands utilisaient des Junkers 88,parfois des Me 110
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: L'attaque du 10 mai,une surprise totale ?   Ven 3 Sep 2010 - 6:09

Bonjour,
Cette distinction est en effet importante ...
Cordialement
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: L'attaque du 10 mai,une surprise totale ?   Ven 3 Sep 2010 - 9:31

Il me semble qu'il ne s'agit pas d'observation, mais de Reconnaissance Photo (PR en anglais).

Et pour ce travail, un avion rapide et agile est tout à fait recommandé.

Les chasseurs utilisés en PR sont (étaient) légion dans toutes les armées jusqu'à encore récemment au moins.
Le Mirage existe en version spécifique, tout comme la presque totalité des chasseurs occidentaux de la guerre froide.

Je pense que drones et satellites ont rendu cette mission moins nécessaire, encore que des conteneurs de PR puissent équiper, si je ne dis pas de bêtise, à la demande les jets actuels.

Mais j'ai franchi depuis un moment la frontière de mon domaine de compétence...

Cordialement

Laurent
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: L'attaque du 10 mai,une surprise totale ?   Ven 3 Sep 2010 - 9:33

Bon, une boulette...

J'ai envoyé ma réponse avant d'avoir lu la totalité du fil...

Désolé..

Cordialement

Laurent
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MessageSujet: Re: L'attaque du 10 mai,une surprise totale ?   Ven 3 Sep 2010 - 10:40



merci pour ce distingo entre reco et observ.
laurent .... c'est pas grave ....je suis aussi coutumier du fait.
vincent
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Tabora-Mahenge
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MessageSujet: Re: L'attaque du 10 mai,une surprise totale ?   Lun 6 Sep 2010 - 5:47

Louis Capdeboscq a écrit:
Deux jours avant l'offensive, la Wehrmacht n'a pas encore reçu l'ordre d'attaquer - si le Vatican, sans parler de l'attaché militaire hollandais, étaient au courant alors ils étaient drôlement forts ! Idem pour les photos aériennes: les routes allemandes n'ont pu commencer à s'encombrer qu'en fin de la journée du 9 mai, et je ne me souviens pas de missions de reconnaissance à ces dates ayant averti le commandement. Pourrait-on avoir des détails ?

Cordialement,

LC

Bonjour,

Bien entendus, lire: "Les avertissements qui venait de Berlin, 9 octobre 1939 - 10 mai 1940", Jean VANWELKENHUYZEN, 400 pages, aux éditions DUCULOT, 1982. Tout y est résumé.

En complément , le livre de l'ambassadeur belge en post à Berlin, Mr. le  Vicomte Jacques DAVIGNON "Berlin 1936-1940", souvenirs d'une mission", Les éditions Universitaires, Paris-Bruxelles, 269 pages, 1951.

Et d'autres encore, mais la liste n'est pas courte.

Mais pour le détails => voir archives du Ministère de la Défense Nationale Belge, à Evere. Se rendre au bloc de SGRS C/A.


Sinon, pour ce qui est de leurs sources, c'est précisez dans un de mes post précédent: Hans OSTER.

En Belgique, pour ce qui est des reconnaissances, cela commence en 1935 avec certitude (voir bibliothèque fournie de votre serviteur... en autre chose).

cordialement,

Mick
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: L'attaque du 10 mai,une surprise totale ?   Mar 7 Sep 2010 - 8:34

Les Spitfire de reconnaissance sont au contraire très utiles, car ils ont une chance d'échapper aux chasseurs allemands voire à la DCA (il existe des versions adaptées aux différentes altitudes, avec des caméras verticales ou obliques). Tout ou partie de l'armement est remplacé par des réservoirs supplémentaires.

Pour l'anecdote, c'est un Spitfire PR qui photographie (à haute altitude) l'escadre du Bismarck dans un fjord norvégien en mai 1941, ce qui permet aux Britanniques de confirmer la position du cuirassé allemand (ils sont au courant de sa sortie grâce à plusieurs sources).

Voir quelques détails ici (en anglais) : http://www.airrecce.co.uk/WW2/recce_ac/RAFAR.html
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visaval
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MessageSujet: Re: L'attaque du 10 mai,une surprise totale ?   Mer 8 Sep 2010 - 20:24

merci beaucoup pour ce lien tres instructif
vincent
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L'attaque du 10 mai,une surprise totale ?
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