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 75 L24 en antichar. Combat antichar

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Chef Chaudard
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MessageSujet: 75 L24 en antichar. Combat antichar   Lun 17 Mai 2010 - 17:25

Beaucoup d'ouvrages de vulgarisation soulignent l'efficacité du canon de 75 L24 qui équipe les Pz IV en antichar, en se référant à son fort calibre (la plupart des chars français se contentent effectivement de 37 ou 47mm). Certains, plus prudents ou mieux informés (?), indiquent qu'il s'agissait d'un char d'appui et non destiné à combattre d'autres chars, mais que, le PaK 37 étant insuffisant, on lui confia cette tâche faute de mieux.

- Quelles étaient les réelles capacités du 75 L24 en antichar, en termes de pénétration?
- la courbure du tir d'un canon qui tient plus de l'obusier devait gêner la visée sur cible mobile, non?
- quelle a été l'efficacité réelle de cette arme lors de la Campagne de France contre les chars Français et Britanniques, fortements blindés? A-t-elle eu un impact sur les combats?

A noter que le canon de 37 "court" de beaucoup de chars français n'avait pas de capacités antichars importantes. Mais quid de leur contreparties germaniques? Le Pz I nest encore pire. Que valaient le PzII?, lePz38(t)?
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Pachy
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MessageSujet: Re: 75 L24 en antichar. Combat antichar   Lun 7 Juin 2010 - 21:11

Les allemands avaient développé une munition à charge creuse pour leur 75 "court", mais je ne suis pas certain qu'il en avaient en 1940...
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MessageSujet: Re: 75 L24 en antichar. Combat antichar   Lun 7 Juin 2010 - 23:54

Je vais finir par m'ennerver avec les gens qui ne lisent pas le forum avant de poser des questions
Le sujet du 75 de pz IV a été traité et plus que traité , dans diverses conversations .

Je vais donc fermer ce sujet sauf s'il y a un elan de genie et que les gens font des recherches ...

Alain
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Chef Chaudard
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MessageSujet: Re: 75 L24 en antichar. Combat antichar   Mer 9 Juin 2010 - 12:47

Je suis désolé de mon incompétence dans la recherche, mais j'ai bêtement utilisé l'outil de recherche du site avant de poster ma question: rien d'utile ne sort sur PZ IV, panzer IV, 75 L, canon 75. J'ai, de plus, parcouru les sujets qui me semblaient plus ou moins correspondre.

Avez-vous un meilleur moyen de parvenir à trouver les maintes apparitions de ces mots?

Merci d'avance...
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Laurent R
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MessageSujet: Re: 75 L24 en antichar. Combat antichar   Mer 9 Juin 2010 - 13:17

Je confirme qu'aucunes recherches n'aboutit aux mots cités.

Peut être que l'engin a été évoqué au fil de certains sujets mais rien de plus que ce qu'il y a dans la fiche "vulnérabilité" du coté du B.

Et puis comme le Chef Chaudard, je ne suis pas toutes les discussions de toutes les rubriques.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: 75 L24 en antichar. Combat antichar   Mer 9 Juin 2010 - 14:17

Bonjour,

Bon je vois qu’effectivement certains posts se perdent dans les méandres du site. Mais Alain Adam a entièrement raison, on a l’impression de « radoter ». Pour répondre à la question « le char Pz IV était-il un char d’appui ? » C’est oui car le char de bataille de la Panzerwaffe était le Pz III (besoins estimés de plus de 7000 exemplaires dans le programme initial, l’industrie allemande n’a jamais pu suivre.) Maintenant, je vous repasse un vieux post qui porte sur la comparaison entre le canon de 47 mm SA Mle 35 qui armait les tourelles des chars D 2, S 35, AMC 35 R et B 1bis :



« Pour comparer l’armement entre deux engins, il faut tenir compte de ½ de MV² avec:

- Le calibre (diamètre de la BàF exprimé en haut des rayures, augmenté d’un mm minimum à fond de rayures)

- La longueur en calibres (longueur de la partie rayée exprimée en calibres, par exemple : canon de 75 mm Mle 97 de 29 calibres soit 29x75 mm = 2,175 m)

- La vitesse initiale du projectile (VI ou V°)

- La masse du projectile

Ainsi :



Longueur en calibres

Vitesse initiale du projectile (OR)

Masse du projectile


Canon de 47 mm SA 35

32 (32x47 = 1,504 cm)

680 m/s

1,6 kg


Canon de 7,5 cm KwK 37

24 (24 x 75 = 1,80 m)

385 m/s

6,8 kg


Pour faire simple :

- L’énergie cinétique du canon de 7,5 cm KwK 37 était supérieure de seulement 20% à celle du 47 mm SA 35 malgré un projectile > 4 fois plus lourd.

- La hausse de combat du 47 mm SA 35 était supérieure de 90% à celle du 7,5 cm KwK 37 avec :

- 800 m pour le premier et 420 pour le second. La hausse de combat est la distance à laquelle on peut faire mouche sans correction de tir, elle se calcule sur la base de la vitesse initiale du projectile augmentée de 10%. (Méthode de tir inventée par le Colonel Baillou qui fut sur S 35 de 1938 à 1943) Bien entendu, ces canons pouvaient tirer plus loin mais alors, il fallait inclure les vitesses restantes du projectile à la distance X, sachant que plus la distance est grande, plus la vitesse du projectile diminue et donc perd de son énergie cinétique. A ce sujet, les corrections de hausse étaient beaucoup plus rapides sur le Pz IV grâce à la tourelle triplace avec un tireur-pointeur et la cadence de tir plus élevée grâce au chargeur par rapport à la tourelle monoplace APX 1CE ou APX 4. Ce qui permettaient aux chars allemands de doubler, voire de tripler les tirs. En gros, un Pz IV perçait un char B à 600 m (vitesse restante environ 300 m/s sur 6,8 kg) et le 47 mm SA 35 perçait un Pz IV à 800 m (vitesse restante environ 550 m/s sur 1,6 kg)), il faudrait que je regarde les abaques du 47 mm SA 35. En fonction des optiques (lunettes de tir) les chars s’engageaient généralement à partir de 600 m. Sources : documentation AMX-1945 (Fond CAA), notes personnelles et témoignages directs de l’IGA J. Molinié directeur de l’AMX, père de l’AMX 13. »



Bon, en un mot, le 75 mm KwK 37 perçait tous les chars français jusqu’ à 600 m, les chars français armé du 47 mm SA Mle 35 perçaient tous les chars allemands jusqu’à 800 m. Pour les calibres inférieurs :

37 KwK des Pz III, Pz 35 et Pz 38, inopérants contre le char B à 60 mm, ne pouvaient espérer percer les chars français à 40 mm qu’à moins de 300 m.

37 mm SA Mle 38, perçaient tous les chars allemands jusqu’à 600 m

37 mm SA Mle 18 M 35, inefficace au-delà de 400 m, à cette distance « explosait » un Pz I et « déglinguait » un Pz II ou un Pz 35/38, pouvait endommager un PZ III ou IV (tir sur le train de roulement)



Cordialement

Stéphane Ferrard
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Chef Chaudard
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MessageSujet: Re: 75 L24 en antichar. Combat antichar   Mer 9 Juin 2010 - 17:12

Désolé de vous avoir fait radoter précocément

Merci de cette réponse claire et précise.

Pour résumer, le 75 L 24 est un bon canon antichar pour les standards de l'époque...
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BRH
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MessageSujet: Re: 75 L24 en antichar. Combat antichar   Mer 9 Juin 2010 - 17:14

J'ai remarqué que le moteur de recherches était d'une totale inefficacité.

Rien n'est sorti pour le général Lafontaine et rien pour Grandsard non plus...


Dernière édition par BRH le Mer 9 Juin 2010 - 19:15, édité 1 fois
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alfred
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MessageSujet: Re: 75 L24 en antichar. Combat antichar   Mer 9 Juin 2010 - 18:14

Lonfontaine ?????ça ne m'étonne guère,et pour cause !!!!
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MessageSujet: Re: 75 L24 en antichar. Combat antichar   Mer 9 Juin 2010 - 18:42

"Grandsart" ne m'étonne pas non plus ...
Utilisez le moteur google et pas le bouton "rechercher" en bas de page , cela fonctionnera mieux .
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BRH
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MessageSujet: Re: 75 L24 en antichar. Combat antichar   Mer 9 Juin 2010 - 19:16

Oups ! je ne m'étais pas relu...

Le bouton "rechercher" en bas de page ? Pas vu... Mais j'ai bien cliqué sur la foncton "rechercher" en haut !
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MessageSujet: Re: 75 L24 en antichar. Combat antichar   Mer 9 Juin 2010 - 19:31

Et bien moi , en utilisant le moteur google ( n'attaquant que le forum ATF40 ) , avec argument de recherche "panzer IV" , j'ai 4 pages de résultats , avec une dizaine de fils proposés sur chaque page .
Gransard 3 résultats , Lafontaine 10 .
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: 75 L24 en antichar. Combat antichar   Mer 9 Juin 2010 - 19:34

Chef Chaudard vous commencez à me chauffer les oreilles, en pénitence vous me f’rez 3 cannettes et deux pastis. A servir frais, merci !

Je vous cite et surtout pas à l’ordre du site (je n’ai pas autorité dans ce dernier cas) :

« Pour résumer, le 75 L 24 est un bon canon antichar pour les standards de l'époque... »

Non, non et non, le 7,5 cm Kwk 37 (Ach !) n’était pas un canon antichar c’était, au même titre que le 75 mm SA Mle 35 du B 1bis en casemate, un canon à vocation anti-retranchement qui tirait un obus de rupture capable de perforer les blindages des embrasures des ouvrages fortifiés. Il avait donc, comme le 75 mm du B I, des capacités de pénétration (on reste sur le plan de la balistique, merci !) contre les blindages mobiles, c'est-à-dire des chars mais il n’avait pas été conçu en fonction de cette mission bien précise. Son emploi en antichar fut, comme pour le 75 mm du B 1, un emploi de circonstance.

Vu l’arbre en boule ? Eine kleine grenade?

SF
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MessageSujet: Re: 75 L24 en antichar. Combat antichar   Mer 9 Juin 2010 - 19:53

Pour compléter les mots de Stéphane , je dirais que le 105 allemand n'était pas non plus un bon canon antichar, pourtant utilisé contre les chars avec certains résultats probants , son rôle étant bien l'appui d'artillerie a la base, pas le tir tendu sur des chars B .
Il en va de même du canon de Flak de 88mm , qui a été utilisé pour ses performances, mais son rôle initial était l'anti-aerien .
Et j'irais même plus loin , le Bunkerflak , cet automoteur de 88 , fabriqué en très peu d'exemplaires , n'était pas un chasseur de chars , mais un engin destiné a museler les fortifications en tirant dans les embrasures . Il a aussi été utilisé contre les chars Français .

Bref, devant l'incapacité relative des canons de 37 ( Pak ) , seuls accompagnements de l'infanterie allemande ( en dehors des premiers chasseurs de chars sur chassis PzI , dotés de canons tchèques ) , la résistance des chars Français face aux canons alors en tourelle sur les chars allemands ( du 37mm maxima sur les chars de combat , le premier PzIII avec canon de 50mm n'étant affecté en unité qu'en juillet ou aout 1940 ) , on fit appel a tout ce qui avait un potentiel de pénétration plus important , donc le 75 court sur PzIV et Stug III , le 75 et 105 d'artillerie, le 88 de Flak ...
Sauf erreur de ma part, les Allemands avaient encore a ce moment la des fusils antichar .
Alors certes , ça déménage ( voir la vidéo que j'avais proposé d'un tir de Boys ), mais ça devait ricocher allègrement sur les chars français .

En terme anti-char , sans trop vouloir être chauvin , je pense que l'Allemagne était en retard en 1940 , par rapport a la France . Le 47 le démontre , et nous savons qu'il y avait d'autres projets en cours , encore plus puissants ( 75 , 90 ... ) , en passant par des modèles TAZ , donc capables d'ouvrir le feu a 360° aisément . Certes , aucun n'était en service en 1940 .

Pour ce qui est de la pénitence de Chef Chaudard , nous allons réfléchir au partage des verres de pastis , Stéphane , car n'oublions pas que je viens de Provence Smile

Alain
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alfred
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MessageSujet: Re: 75 L24 en antichar. Combat antichar   Mer 9 Juin 2010 - 21:44

Il faut vérifier,mais il me semble que les fusils anti-chars allemands sont remisés après la campagne de Pologne.....mais je peux me tromper....
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: 75 L24 en antichar. Combat antichar   Mer 9 Juin 2010 - 23:15

Citation :
En terme anti-char , sans trop vouloir être chauvin , je pense que l'Allemagne était en retard en 1940 , par rapport a la France . Le 47 le démontre , et nous savons qu'il y avait d'autres projets en cours , encore plus puissants ( 75 , 90 ... ) , en passant par des modèles TAZ , donc capables d'ouvrir le feu a 360° aisément . Certes , aucun n'était en service en 1940 .

Et la citation elle est de qui celle-là ??????
Bon, putain, con, quelle ponctuation! Ca fleure bon la Provence. Heu, Alain je suis piégé car je ne bois ni bière ni pastis. Je sais: "oh,con le couillon!". Par contre un petit rosé (de Provence) qui chante la cigalle, là, peuchère, je suis volontaire. Bon, pour en revenir à nos canons, j'vais faire un p'tit texte sur le tir de plein fouet afin de tenter d'expliquer à moi-même et aux autres, c'est à dire à une majorité d'entre nous, (putain) les subtilités du tir du canon dont j'aime le son. (con)
Suivant l'Appel du 9 juin 2010, je vous ais compris!!!!
Cordialement à tous
SF
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: 75 L24 en antichar. Combat antichar   Jeu 10 Juin 2010 - 8:10

Bonjour

Le tankgewehr existe depuis 1918 en 13mm, le tireur était un puni
Culasse Mauser

Cordialement
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Chef Chaudard
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MessageSujet: Re: 75 L24 en antichar. Combat antichar   Jeu 10 Juin 2010 - 12:29



J'aurais du écrire: "le canon court du Pz IV avait d'honnêtes qualités antichar pour l'époque"

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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: 75 L24 en antichar. Combat antichar   Jeu 10 Juin 2010 - 14:14

Bonjour Chef Chaudard ,

On se dirige nettement vers la caisse de champagne (j’ai des prix pour vous car j’habite à moins d’une portée de canon de 75 mm Mle 1897 de la Champagne, avec l’OE Mle 15 bien sûr !). Je vous cite :



J'aurais du écrire: "le canon court du Pz IV avait d'honnêtes qualités antichar pour l'époque"



Nein, gross erreur ! Il fallait écrire :



« le canon court (en fait un obusier selon la terminologie actuelle) avait d’honnêtes possibilités antichars pour l’époque. »



Zwei ?
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gdg
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MessageSujet: Re: 75 L24 en antichar. Combat antichar   Jeu 10 Juin 2010 - 16:35

Je pense que tout a déjà été dit dans les messages précédents concernant les capacités antichar des OR allemands dans cette file.

Ceci dit, il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas que la perforation qui puisse mettre un char K.O: les obus explosifs de moyen calibre peuvent aussi y parvenir. Même si le 20 millimètres allemand ne peut pas grand chose, le 37 est capable de faire sauter les précieux épiscopes et le 75 de blesser grièvement les occupants du char. Il me semble avoir lu quelque part qu'un FCM 36 avait fait un bon de quelques mètres après avoir reçu un coup de 75 explosif sur le train avant droit, l'équipage étant ensuite dans un sale état (près de Bulson si ma mémoire est bonne).

Ce qui revient souvent dans les récits des équipages, ce sont les épiscopes qui se brisent dès les premier coups reçus, ceci n'améliorant pas la "situational awereness" déjà peu brillante des chars français...
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: 75 L24 en antichar. Combat antichar   Jeu 10 Juin 2010 - 17:45

Bonjour,
Tout à fait d'accord mais il semble que ce qui est évident pour certains, l'est moins pour d'autres. C'est pourquoi, je vais créer (je vous ai compris) une rubrique "canons de chars 1940" avant la fin du mois, en reprenant les informations que j'ai déjà diffusées sur le site à ce propos en y ajoutant certaines autres comme celles dont vous faites mention.
Cordialement
SF
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MessageSujet: Re: 75 L24 en antichar. Combat antichar   Ven 11 Juin 2010 - 18:05

Stéphane va créer une rubrique sur ce forum ? Ah je voudrais bien voir ça Smile
Trêves de plaisanteries , j'ai une autre proposition a faire a Stéphane .
Nous avons vu que les fils se "perdaient" , n'étaient pas facilement trouvables pour certains , que nous avions l'impression de radoter etc etc .
Pourquoi ne pas associer votre travail prévu , Stéphane , a celui potentiellement offert par l'équipe ATF40 , et rédiger ensembles une page d'information sur ce sujet , ainsi que la page sur le char B a été constituée , et reste , malgré les années, une référence vers laquelle nous renvoyons bien souvent la lecture .
Didier serait , j'imagine, ravi d'illustrer les propos . David , Louis, Jean-guy , Eric , j'imagine aussi , tout a fait disposés a fournir de l'aide, et pour ma part, je me charge de la mise en page et mise en ligne , tout en me réservant l'option de suggérer , bien sur .

Alors certes nous n'avons pas de deniers a vous proposer , Stéphane , mais vu que vous pensiez faire ce type d'écrit "pour la bonne cause" , sur le forum , nous pourrions faire un peu plus et ainsi disposer d'un document de référence dont il suffira de donner l'adresse lorsque des questions sont posées , et ainsi , a l'avenir , éviter de radoter Smile

Alain
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75 L24 en antichar. Combat antichar
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