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 le canon de 25mm mod 34

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visaval
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MessageSujet: le canon de 25mm mod 34   Sam 15 Mai 2010 - 23:11

le canonde 25mm, arme d'infanterie, était conçu pour percer 40mm d'acier à blindage à 400m.
ce canon mod 34 perçait en effet environ 35mm d"acier à 400m avec une incidence de 30% .
celà dit, on le croit inefficace ....il faut dire que les panzer étaient engagés à 800 à 1000m ....de telle sorte que les PZIII, 38t et PZ IV n'étaient pas percés....
la troupe a t elle été mal instruite?
vincent


Dernière édition par visaval le Dim 16 Mai 2010 - 11:16, édité 1 fois
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avz94
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MessageSujet: Re: le canon de 25mm mod 34   Dim 16 Mai 2010 - 0:05

Bonsoir,

voici ce que nous dit le CDT L. FOUQUET :

Le projectile plein de petit calibre peux seulement percer des cuirasses épaisses et immobiliser le char en atteignant une partie vitale. Donc il ne fait que le neutraliser. Détruire est le but essentiel du combat. La neutralisation permet seulement de faciliter, à bon compte, la destruction ultérieure ou la capture. On peut se permettre à la rigueur, quand on est le plus fort, de neutraliser les chars ennemis sur le champ de bataille que l'on va conquérir, car l'ennemi n'aura pas la possibilité de les récupérer et de les lancer à nouveau à l'assaut dans des délais étonnamment courts si le service de réparation est bien organisé.
Et comme le flot toujours croissant des chars allemands ne nous permis pas de conquérir le champ de bataille, du coup les pertes dues aux canons de 25 mm ne furent que minimes.

Cordialement
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visaval
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MessageSujet: Re: le canon de 25mm mod 34   Dim 16 Mai 2010 - 11:12

merci pour cette réponse
il est vrai que une bonne part des matériels percés par le 25mm antichars a été réutilisé car comme vous l'avez dit e"le terrain n'a pas été conquis...."
cela dit, l'obus de 25 une fois qu'il avait percé le blindage et dans le cas où il n'est pas ressorti, faisait, je crois, du dégât sur les équipages qui étaient....
"hachés menu" par l'obus qui ricochait partout et était bouillant....
c'est pourquoi les troupes de panzer redoutaient ce canon qui, d'autre part, n'était pas décelable avant le tir car sa silhouette est très basse.
cordialement
vincent
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MessageSujet: Re: le canon de 25mm mod 34   Dim 16 Mai 2010 - 20:15

Pour ma part, j'estime a 300/400 le nombre de chars allemands détruits au 25 d'infanterie .

Certes ce n'est qu'une estimation .

Alain
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visaval
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MessageSujet: Re: le canon de 25mm mod 34   Dim 16 Mai 2010 - 20:54

300 à 400 ? c'est presque 40% des destructions.....
et le reste au 47mm, et au 75mm et au ... Morane
c'est possible ??
vincent
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: le canon de 25mm mod 34   Lun 17 Mai 2010 - 11:40

Bonjour,

Je vous trouve bien sévères avec le 25 mm antichar de 1940 ! A cette époque c'est un canon redouté à juste titre des équipages allemands d'engins blindés.

Ce canon était en 1940 un assez bon compromis entre ses performances, son poids et sa silhouette très basse. En outre, son emploi n'était pas vraiment celui qui est décrit dans l'un des posts. Il ne faut pas voir ces armes antichars d'infanterie (et de cavalerie) alignées sur la crête avec devant elles un immense compartiment de terrain permettant de tirer des formations de chars à plus de 1000 mètres. C'est plutôt l'arme du "coin du bois" et les chefs de pièce étaient instruits pour ouvrir le feu à une distance maximale de 600 m. Dans les consignes qu'ils recevaient, les chefs de pièce devaient mettre leur pièce en batterie sur un emplacement non caractéristique du terrain afin de ne pas être dévoilé ou traité par l'artillerie ou les Stuka avant même d'avoir commencé à tirer. Et puis, quand on est "au ras des paquerettes" et sur un emplacement qui ne justifie pas un tir a priori, on a rarement de profonds champs de tir...

Dans un cas particulier que j'ai étudié très en détail, les deux canons de 25 mm étaient positionnés entre deux lignes de défense pour prendre à partie les chars manoeuvrant pour déborder, par la droite ou par la gauche, la première ligne de défense (à lire en septembre prochain dans l'ouvrage "Les Spahis de La Horgne")

Il est par contre tout à fait exact que de nombreux chars allemands furent neutralisés par le tir des 25 mm AC français et non pas détruits. Comme les Allemands avaient une remarquable capacité à remettre en condition ou à salvager leurs véhicules, il est aujourd'hui difficile de dénombrer les chars allemands mis hors de combat... sur un terrain que nous n'avons en effet pas conquis ensuite. Dans le cas de La Horgne, il y a au moins un Panzer Mk III qui a été détruit par un ou plusieurs coups de 25 mm AC. Le chef d'engin a été tué et repose aujourd'hui au cimetière militaire allemand de Noyers-Pont-Maugis, à 6 km au sud de Sedan (Unteroffizier Fritz Goritzka, 6.Kp II/PzRgt 2 de la 1. Panzer-Division).

Bonne journée !

Thierry Moné
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MessageSujet: le canon de 25 mod 34   Mar 18 Mai 2010 - 9:40

bonjour,
quand j'écris " ce canon perçait en effet 35mm d'acier à 400m avec une incidence de 30%, celà dit, on le croit inefficace....."
je considère le canon de 25mm comme la meilleure réponse face aux panzer de l'époque.
je voulais mettre l'accent sur l'utilisation et sur le tir à 800m comme apparemment c'était pratiqué...
il est vrai qu'à cette distance les performances sont bien moindres alors qu'à 350m l'obus de 25 perce le PZ IV (mod E sans surblindage)
mais vous m'avez donné une réponse en disant que les chefs de pièce n'ouvraient pas le feu au delà de 600m ...(ce qui reste à vérifier)
en régle générale les antichars français tirent à 800m ou plus et les antichars allemands tirent à moins de 300m.....
donnez moi votre avis sur ceci
je vous remercie
d'autre part avez vous d'autres renseignements sur "les spahis de la Horgne"
tres cordialement
vincent
cordialement
vincent
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: le canon de 25mm mod 34   Mar 18 Mai 2010 - 10:24

Bonjour Vincent,

Je ne dispose hélas pas du temps nécessaire pour répondre de manière exhautive à votre peu amène "ce qui reste à vérifier"...

Voici simplement un petit extrait d'un excellent document réglementaire édité en 1939 (Extraits du règlement de la cavalerie / 3e Partie / Instruction et emploi des petites unités / Tome 1 Unités à cheval). Page 84 / III Prescriptions concernant le chef de pièce § 805.

"[...] Les conditions de l'ouverture du feu, qui lui sont généralement imposées, comportent la recherche de l'effet de surprise.

Dans une action localisée, le feu est ouvert à la distance la plus courte, permettant de mettre sûrement hors de combat en un très petit nombre de coups l'engin blindé avant qu'il ne soit en mesure d'agir sur les combattants amis.

En cas d'attaque massive, si l'ordre n'a pas été donné d'attendre l'ennemi sur un obstacle plus rapproché, ou s'il n'existe pas d'obstacle ralentissant les chars, le chef de pièce ouvre le feu quand l'ennemi arrive à 800 mètres, ou dès que celui-ci apparaît si la profondeur du secteur de tir est inférieure à 800 mètres."

Tout cela pour dire que l'ouverture du feu "normale" ne se faisait en aucun cas au delà de 800 m et que même cette notion des 800 m n'était à appliquer que dans le cas très particulier d'une attaque massive de char sur un "billard". D'autre part, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de manipuler une lunette de canon de 25 et de viser un objectif à 800 m, mais il suffit d'essayer pour comprendre... que ce n'est pas simple (à comparer avec la lunette de l'EBR ou de l'AMX 13 pour ceux qui ont tiré avec ce type d'engin, et encore à nuancer car en tourelle tout est plus stable, donc plus simple).

Pour ce qui concerne la question sur La Horgne, la réponse est oui (voir mon post récent dans la partie cavalerie du forum).

Bonne journée à tous !

Thierry Moné
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visaval
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MessageSujet: : le canon de 25mm mod 34   Mar 18 Mai 2010 - 11:05

bonjour,
le (ce qui reste à vérifier) ne vous était pas adressé personnellement .....
c'était une remarque sur l'application réelle de cette directive.
je vais aller dès que possible voir dans votre post
cordialement
vincent
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: le canon de 25mm mod 34   Mar 18 Mai 2010 - 18:05

Bonsoir,

Je suis tout à fait d’accord avec Thierry Moné et je retiens son expression « coin du bois » qui résume parfaitement le rôle du canon de 25 mm AC Mle 34 dans les unités de Cavalerie. Son emploi dans l’infanterie était légèrement différent car sur une position établie, les canons de 25 mm faisaient partie des plans de feux qui croisaient leurs tirs pour battre un secteur déterminé soit 300 m par canon. Ainsi, un bataillon d’infanterie en défensive occupait un front de 1000 m et disposait de 2 canons de 25 mm pour le couvrir contre une attaque de chars. Ils pouvaient être renforcés par des 25 mm de la CRME qui formaient une sorte de réserve AC. Soit ces canons étaient détachés « a priori » au sein des bataillons, soit ils formaient « masse de manœuvre » afin de parer à une situation donnée.

N’oublions pas qu’à partir d’une position organisée, le canon de 25 mm (Mle 37 aux bataillons et Mle 34 aux régiments, du moins, en principe) n’était pas le seul moyen AC. La mission de destruction revenait d’abord à l’artillerie contre les concentrations d’engins par des tirs massifs à l’explosif (Voir GBM 92 page 36). Si les engins venaient à déborder les positions de l’infanterie, c’était aux 47 mm Mle 37 de les détruire en tir direct. Les 25 mm avaient surtout une mission de neutralisation (immobilisation) des chars et ils œuvraient en compagnie des armes automatiques (mitrailleuses et FM) tirant à balles perforantes mais aussi des mortiers principalement ceux de 81 mm. Les mines AC complétaient de dispositif défensif. La défense antichar de l’infanterie française en 1940 était donc un tout dont faisait partie le canon de 25 mm. Théoriquement le canon de 25 mm pouvait être utilisé jusqu’à 1200 m, ce qui était absurde en fonction d’une part de la puissance de pénétration restante à cette distance et surtout comme l’a fort bien souligné Thierry Moné de l’optique et de ses possibilités d’acquisition d’objectif au-delà de 800 m qui, à l’époque, que l’on soit Français ou Allemand était la hausse de combat maximale, justement en fonction des optiques. En fait, tout le monde tirait en général à partir de 600 m. Pour les effets « arrière » de l’obus de 25 mm, ils étaient comme tous les boulets pleins et perdaient la majeure partie de leur énergie cinétique à percer les tôles de blindage (d’une manière plus ou moins importante en fonction de leur épaisseur). Il ne produisait, pas plus que tous les autres obus antichars de l’époque (sauf pour ceux dits « à coiffe » comme le 47 mm AC Mle 37) d’effet « chaleur et lumière » sauf à engendrer un effet résiduel en frappant les munitions ou un élément inflammable (moteur, durite d’essence, réservoir). Disons qu’un obus de 25 mm frappant un char sur l’arc avant, là où la protection était la plus forte, avait des effets arrière relativement réduits (immobilisation de l’engin). Par contre, s’il frappait de flanc, ses effets étaient dévastateurs (destruction). On note que sur les photos de chars allemands touchés par des 25 mm et remis en état, les impacts sont en quasi majorité situés à l’avant. Ceci étant écrit, le nombre de chars français percés par des 37 mm allemands et remis en état par la suite fut conséquent du moment où ces chars immobilisés purent être récupérés et reconditionnés par les ateliers ou les PEB. Pour finir, l’obus de 25 mm était particulièrement efficace contre les chars allemands blindés à 25 mm et moins (Pz I, II, 35, 38) et capable d’immobiliser les chars Pz III et IV en tir frontal mais aussi de les détruire par un tir de flanc. Bien entendu, tout ceci reste théorique car les effets du 25 mm étaient en fonction des circonstances et des possibilités de « coups heureux ». Tout comme l’obus de 37 mm PaK d’ailleurs.

CordialementSF
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: le canon de 25mm mod 34   Mar 18 Mai 2010 - 18:58

Bonsoir à tous,

Merci à Stéphane Ferrard pour son "soutien" très efficace !

C'est drôle, car ce matin je suis allé faire un tour à ma librairie parisienne préférée rue de Crussol (A & C) et j'ai admiré la dernière production de Stéphane avec ses superbes photographies en couleur de l'armement de 40, dont... le fameux canon de 25 mm !

Je sais à présent qu'il a placé son oeil sur la bonnette de la lunette de ce canon et qu'il s'est rendu compte de la difficulté du tireur pour pointer un objectif lointain. Ayant acquis il y a quelques années une telle lunette dans son bel étuit d'origine pour la salle d'honneur des Spahis du 1er Marocains (au 1er Spahis de Valence), j'avais fait cette même expérience de pointage d'un objectif lointain... pas évident du tout ! Les Spahis du 1er RSM avaient en dotation en 1940 des canons de 25 mm AC Mle 34 et le 1er RMSM (France libre et France combattante) avait monté de tels canons sur un tiers de leurs automitrailleuses Marmon-Herrington lors de la bataille d'el-Alamein en 1942. Ce montage était l'oeuvre du lieutenant Fred Moore, toujours vaillant et Compagnon de la Libération...

Avec une lunette d'EBR, basée sur le même principe, on pouvait tirer à 800 m, certes, mais surtout grâce au beau traceur de culot qui, avec un peu d'expérience, permettait à un bon tireur de placer le coup suivant dans la cible sans avoir besoin d'une correction de son chef de voiture (en gardant à l'esprit le point de passage du traceur dans le plan vertical de la cible et en amenant ce point imaginaire de la lunette au centre de la cible... si vous me suivez toujours, c'est que vous êtes très forts ! Mais il faut que le traceur passe vraiment à proximité immédiate de la cible). Tout cela pour dire qu'avec un obus antichar de 25 mm sans traceur... à 800 m... si l'obus tape court on peut espérer corriger le coup suivant, mais s'il passe au dessus ou à côté, il faut être très très fort pour le distinguer ! Par contre, à courte distance et étant donnée la vitesse initiale du projectile, la flèche de la trajectoire est très faible et les coups facilement observables.

Je profite du sujet en cours de traitement pour relancer ma recherche des plans ou de clichés exploitables de l'avant-train de cavalerie Modèle 1937 utilisé chez les Spahis de la seule 3e Brigade et par certains GRDI en 1940. Cet avant train vient se placer entre les 4 chevaux de trait et le canon de 25 mm. L'ouvrage de Stéphane Ferrard montre un bel avant train d'infanterie à brancards pour un seul cheval de trait destiné aux courts déplacements, mais ce n'est pas ce modèle que je cherche... hélas, trois fois hélas !!!

Bonne soirée !

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: le canon de 25mm mod 34   Mar 18 Mai 2010 - 21:47

Bonsoir,

voici ce que l'on pouvait lire sur le bouclier du canon




voici une documentation d'instruction sur le canon de 25 mm.











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MessageSujet: Re: le canon de 25mm mod 34   Mar 18 Mai 2010 - 21:52









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MessageSujet: Re: le canon de 25mm mod 34   Mar 18 Mai 2010 - 22:00













Cordialement
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MessageSujet: Re: le canon de 25mm mod 34   Mer 19 Mai 2010 - 7:21

Intéressant document !

Il n'est peut-être pas inutile de développer les inscriptions de la face interne du bouclier de la photographie. Je crois que cela correspond à :

Vitesse maximum
BR (Bonne route) 35 km /h
MR (Mauvaise route) 20 km /h
TT (Tous terrains) 10 km / h

Je crois me souvenir que ces vitesses maximum ne sont pas les mêmes pour les deux modèles de canon de 25 mm AC (les flèches du modèle allégé étant beaucoup plus fragiles).

Le dessin de la dernière page est également intéressant et je serais curieux de connaître la légende associée au N°4 de la coupe de l'obus perforant (métal basse fusion d'après ce que j'ai constaté en réalisant cette même découpe sur un projectile de ce type).

Bonne journée !

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: le canon de 25mm mod 34   Mer 19 Mai 2010 - 7:26

Au temps pour moi !

J'ai la réponse à ma question sur la légende des dessins... Mon ordinateur ne pédale pas assez vite et une partie des pages restait cachée. Je viens d'avoir la version complète.

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Lun 16 Mai 2011 - 13:39, édité 1 fois
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MessageSujet: le canon de 25 mod 34   Mer 19 Mai 2010 - 9:39

bonjour
je vous remercie pour vos explications et documents
c'est vrai que le tir à 800m voire à 1000m ou+ reste alèatoire étant donné la lunette de visée et le fait qu'il n'y ait point d'obus traceur....
dans les documents (que je n'ai pas encore lu en profondeur) il est question d'obus (cartouche) chemisée perforante et simili-perforante......
est-ce que l'on peut m'expliquer ce que veut dire "simili-perforante"?
pour monsieur le Colonel Monier, je vais me procurer son livre sur les spahis à LA HORGNE il est vrai que les vaillantes troupes d'afrique du nord ont fait honneur(pas seulement à LA HORGNE) et il est bon de le rappeler....
tres cordialement
vincent
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MessageSujet: Re: le canon de 25mm mod 34   Dim 7 Juil 2013 - 18:47

Bonjour

la balle dite simili-perforante est aussi appelée balle traceuse perforante (Balle TP).

voici les descriptions des différentes cartouches du chapitre IV de la notice provisoire sur le canon de 25mm S. A. Mle 1934 du 22 juillet 1937 :

Cartouche à balle perforante :

62. Le canon de 25 millimètres tire la cartouche de 25 à balle perforante (balle P) et la cartouche de 25 à balle traceuse perforante (balle TP).

63. La balle perforante, de forme cylindro-ogivale, comporte un noyau en acier au tungstène, surmonté d'une ogive intérieure en plomb durci, et une enveloppe en laiton.
Le noyau de la balle traceuse perforante est évidé à l'arrière pour loger la composition d'allumage et la composition traceuse.

64. La charge propulsive (environ 138 g r. de poudre H25 antilueur) est contenue dans une douille qui comprend :
- la douille proprement dite en laiton;
- le système d'amorçage, formé d'une amorce fulminante, d'une couvre-amorce, d'une coquille de sécurité et d'un marteau;
- le système d'allumage constitué par 1 gr. 2 de poudre noire comprimée et 0 gr. 15 de poudre noire superfine, maintenues par une pastille d'étain, recouverte d'un vernis à la gomme laque.

65. La balle P et la balle TP possèdent pratiquement les mêmes propriétés balistique et les mêmes pouvoir perforant.

Cordialement
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visaval
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MessageSujet: Re: le canon de 25mm mod 34   Lun 8 Juil 2013 - 16:47

merci pour cette explication
donc la munition de 25mm  peut être appelée "balle perforante" en effet il n'y a que des obus perforants pour le 25 AC mod34 ...
la balle P au tungstène + la charge propulsive (poudre) forment l'obus
la traceuse perforante (TP) est elle fournie en quantité suffisante ?
cette arme reste elle valable pour percer tous les blindages à 350-400m même le stug en 1940 ?
le 47mm mod 37 n'est il pas bienvenu malgré le nombre restreint des fabrications ?
Vincent
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MessageSujet: Re: le canon de 25mm mod 34   Lun 8 Juil 2013 - 21:26

visaval a écrit:
donc la munition de 25mm  peut être appelée "balle perforante" en effet il n'y a que des obus perforants pour le 25 AC mod34 ...
Il y a des balles perforantes et des balles traceuses perforantes, c'est ce qui est écrit au dessus.

visaval a écrit:
la balle P au tungstène + la charge propulsive (poudre) forment l'obus
Non la balle est la balle, la charge propulsive est la charge propulsive. Les deux ensemble ne forment pas grand chose. Si vous y ajoutez la douille, vous obtenez la cartouche.

visaval a écrit:
cette arme reste elle valable pour percer tous les blindages à 350-400m même le stug en 1940 ?
Déjà largement répondu sur la page précédente...

visaval a écrit:
le 47mm mod 37 n'est il pas bienvenu malgré le nombre restreint des fabrications ?
Si.

Cordialement,

DH

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MessageSujet: Re: le canon de 25mm mod 34   Dim 22 Juin 2014 - 0:18

Bonjour,
Je remonte ce fils car il parle du 25mm et que a question porte sur ce calibre. Si vous jugez que ce n'est pas le bon endroit, faites moi le savoir.

J'ai lu (ou exactement je ne sais plus) que les AMD35 Panhard 178 était équipé d'un canon Hotchkiss 25mm raccourcie.


Ma question est sur l'utilisation de ce mot raccourcie.

Pourquoi raccourcie ? Est-ce à dire que la tourelle de la AMD35 était trop petite ?
Est-ce que le fait d’être raccourcie, cela entraine que les performances du 25mm étaient moindre ?

Lee Enfield
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MessageSujet: Re: le canon de 25mm mod 34   Dim 22 Juin 2014 - 7:00

Bonjour Lee Enfield,  Very Happy 

De mémoire (les experts me corrigeront le cas échéant)...

Oui, le canon (le tube) était raccourci, non pas à cause de la place en tourelle (l'ensemble arrière est le même) mais à cause de la longueur de la volée à l'extérieur.

Par contre, les performances étaient similaires car la cartouche de 25 mm employée sur le blindé avait une charge de poudre plus forte destinée à "rattraper" le manque de vitesse initiale.

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: le canon de 25mm mod 34   Dim 22 Juin 2014 - 10:54

Bonjour et merci,

"plus de charge de poudre" est-ce à dire que l'obus n'était pas un obus plein mais un obus explosif ?

L.E.
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MessageSujet: Re: le canon de 25mm mod 34   Dim 22 Juin 2014 - 11:06

Lee Enfield a écrit:
Bonjour et merci,

"plus de charge de poudre" est-ce à dire que l'obus n'était pas un obus plein mais un obus explosif ?

L.E.

Bonjour Lee Enfield,  Very Happy 

Non, non... il s'agit de la poudre de la charge propulsive contenue dans la douille de la cartouche de 25 mm.

L'obus perforant est le même, qu'il soit perforant tout court ou perforant-traceur (à l'époque on parle de "balle", dans les manuels).

Cordialement,

Thierry Moné

'
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: le canon de 25mm mod 34   Dim 22 Juin 2014 - 11:21

Bonjour à tous,

La question du canon de 25 mm SA modèle 1935 pour automitrailleuses a été traitée en détail par Eric Denis dans GBM 98, page 28, avec de belles photos.

Pour résumer :

- tube raccourci (1,50 m au lieu d'1,80 m)
- modification du mécanisme de détente et de percussion
- emploi d'une cartouche modèle 1934 PR à charge forte.

Bon dimanche à tous

François
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le canon de 25mm mod 34
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