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 Histomag 44 n°65

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A Adam
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MessageSujet: Histomag 44 n°65   Mar 04 Mai 2010, 20:40

Sans trop m'attarder , j'ai noté quelques coquilles sur différents articles ( mais personne ne blâmera qui que ce soit , c'est tout a fait normal ) .
Les fortifications n'étant pas mon fort ( humour ) , l'article sur les coloniaux étant plutôt orienté uniquement sur la 6e DIC  ,  c'est plutôt l'article de Julien Fargettas qui a retenu mon attention , pas car j'ai donné les droits iconographiques concernant le Tata Sénégalais , mais bien car je le trouve documenté a souhait et que c'est un sujet qui m'a toujours intéressé .

Pour ce qui est de l'interview de Dominique Lormier, sans vouloir l'offenser , j'ai bien peur qu'il n'ait quelques lacunes concernant le matériel .
Je ne ne cite qu'un passage , et sans même parler des Français :
"alors que 2 043 des 2 683 chars allemands modernes sont armés d'un
canon capable de percer 40 à 50 mm de blindage" .
Est ce qu'il considère que le canon de 20mm des PanzerKampfwagen II est capable de percer 40 a 50 mm de blindage  ? Surement oui , car je ne vois pas comment il arriverait a ce chiffre , vu que ( voir le fil sur le hors sujet Panzerwaffe http://atf40.forumculture.net/materiel-f3/hors-sujet-face-a-la-panzerwaffe-t1606.htm) l'Allemagne n'alignait "que" 1077 panzer I , 1092 panzer II , 143 panzer 35(t) , 238 panzer 38(t) , 381 panzer III , 290 panzer IV et 244 chars de commandement .
Pour rappel , sous une incidence de 30° , seul le canon de 75mm du Pz IV dépassait les 40mm ( ainsi que celui du Stug III , mais qui n'est pas un char ) .
Alors allons nous établir aussi que les 37 mm des Pz III , 35(t) et 38(t) perçaient plus de 40mm sous la même incidence ? Pour ma part non , je dirais plutôt 30/35 mm .
Mais il est aisément possible que je sois mal renseigné et nos contributeurs me corrigeront , je n'en doute pas , avec grand plaisir .

Cordialement ,

Alain
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Histomag 44 n°65   Mar 04 Mai 2010, 21:19

En grandes masses, les Allemands disposent d'un peu plus de 3.200 chars (le chiffre que tu cites) y compris ceux en dépôt et affectés à l'écolage. De ce total, quelque 2.600 sont disponibles en unités combattantes au 10 mai. Dans ce total, il y a en gros 1.100 chars (chars tchèques, PzIII et IV) qui sont capables de détruire un char léger moderne français et d'au moins endommager un SOMUA ou un B1bis, donc je compte un gros millier de chars avec une réelle capacité antichar.

(Et oui: je sais que les SOMUA et surtout les B1bis pouvaient résister à pas mal de tirs de face, je sais aussi que des PzII ont réussi à démolir des chars modernes - je parle en grandes masses).

Face à ça, les Français ont environ 550 FT et 1.800 chars légers modernes, dont quelque chose comme 450 disposent d'un canon moderne, plus quelque 500 D2, SOMUA et B1bis soit plus de 3.200 chars en unités (sans compter un paquet d'autres, surtout des vieux FT, à l'arrière).

Mais si on compte les chars disposant d'une vraie capacité antichar, on tourne grosso modo autour du millier de part et d'autre. Les 1.400 chars légers modernes français qui sont encore armés du vieux canon de 37mm sont certes blindés, mais incapables de percer les blindages adverses autrement qu'à courte distance. Avec leur mauvaise mobilité et autres désavantages bien connus et sur lesquels je ne reviens pas, ils ne valent guère plus qu'un PzII dans un combat de char, et les FT ont à peine l'utilité des PzI.

Au final, l'avantage allemand tient surtout à la concentration des forces et à une tactique très supérieure, associée à la maîtrise du ciel. Bref: on savait déjà tout ça - la précision en moins - à l'été 1940 !
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A Adam
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MessageSujet: Re: Histomag 44 n°65   Mar 04 Mai 2010, 23:50

MAIS OUI MON LOUIS !
Aucun problème a ce niveau , par contre, qu'un soit disant historien me dise que des panzer II éclatent des S35 ou B1 , je reste sur le cul .
Et qu'il ne chiffre pas 2000 d'un coté a 800 de l'autre .
L'historien , en théorie c'est lui , non ?
Surement pas moi ....


Alain
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A Adam
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MessageSujet: Re: Histomag 44 n°65   Mar 04 Mai 2010, 23:57

"Face à ça, les Français ont environ 550 FT et 1.800 chars légers modernes"
et tu veux vraiment que je te corrige louis ?

ton ami
Alain
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Histomag 44 n°65   Mer 05 Mai 2010, 09:10

Je reviens sur l'article "Un colonial dans l'enfer", pour apporter quelques précisions :

D'une part, la compagnie d'appui bataillonnaire n'est pas censée comprendre que des canons :

Elle est essentiellement constituée de 4 sections de mitrailleuses et d'une section groupant 2 mortiers de 81 et 2 canons (normalement de 25)

Il n'y a bien sûr pas de bataillon divisionnaire antichar mais une compagnie, qui devrait totaliser 12 canons de 25.

D'autre part, l'ordre de bataille de la division donné en annexe est celui de mai, puisqu'à la mobilisation les 3 régiments d'infanterie sont des RIC, il n'y a aps encore de RICMS.

Enfin, le chef de corps du GRDI s'appelle très certainement du Paty de Clam.

Ce sont des petits détails qui n'enlèvent rien à la qualité d'ensemble.



Plus généralement, ou plus fondamentalement, je suis assez circonspect sur la façon de présenter certaines hypothèses qui - c'est le minimum que l'on puisse dire - font débat, comme des vérités avérées...

Par exemple, pour cet article : "Attribuée à tort à Manstein, l'audacieuse percée de Sedan fut en réalité mise au point par Hitler".
Ce me paraît quelque peu péremptoire.

Dans le même ordre d'idée, il n'y a pas, visiblement de débat, avec Annie Lacroix-Riz, mais un questionnaire auquel elle répond... Exercice certainement beaucoup plus confortable pour elle, et beaucoup plus risqué pour la revue.

Enfin, le sympathique article "un officier honnête" commence par une belle erreur :
capituler ou demander un armistice, ce n'est pas du tout la même chose... et notamment, l'hypothèse de la poursuite de la lutte en AFN s'accompagnait de la capitulation de l'armée en métropole !

Cordialement,

DH
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Histomag 44 n°65   Mer 05 Mai 2010, 09:45

Bonjour Didier,

Les pointilleux d'atf40, dont vous êtes d'ailleurs — croyez bien que j'apprécie à sa haute valeur tout le travail que vous effectuez, sur les questions d'organigrammes notamment — s'y retrouveront mieux avec l'expression exacte de l'époque :
- " compagnie d'accompagnement " (ou CA) plutôt que " compagnie d'appui bataillonnaire ", que je ne connais pas ; à moins qu'elle existe dans un manuel ? Auquel cas j'aurais appris.

En toute cordialité

François
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Histomag 44 n°65   Mer 05 Mai 2010, 12:43

Bonjour François,

Vous avez tout à fait raison sur la signification et l'appellation officielle :

Compagnie d'accompagnement

Quant au Bataillonnaire, qui n'a strictement rien d'officiel, je l'ai utilisé pour bien faire la distinction avec la CRE. On trouve de temps en temps CAB dans des témoignages ou des documents, mais ce n'est effectivement pas l'appellation normale.

Le problème, c'est que j'ai dû "fauter" ailleurs. Alain, une petite mise à jour en perspective.

Merci de la remarque,

Cordialement,

DH
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Histomag 44 n°65   Mer 05 Mai 2010, 19:13

Bonjour,
Je suis assez étonné moi aussi de lire dans l’interview de Dominique Lormier certaines affirmations au sujet des chars allemands alors que cette question a été largement tirée au clair depuis des lustres. Aussi, je mettrais ces affirmations sur le compte de coquilles lors de la retranscription de ses propos.
Bon, et pour faire simple :
En 1940, seul le 75 mm KwK de 24 calibres avec 0R V° 385 m/s du Pz IV est capable de percer le blindage de tous les chars français à distance usuelle de combat (400/600 m). Ce canon arme aussi les très rares Stug III. Ce n’est donc guère plus de 300 Pz IV et Stug qui peuvent percer + de 40 mm de blindage.
Coté français, le 47 mm SA 35 qui équipe (à la louche) :
- 50 D 2
- 300 S 35 (en unité au 10 mai)
- 250 chars B 1bis
Total : 600 chars capables de détruire à hausse usuelle de combat (400/600 m) tous les chars allemands.
Donc, très net avantage pour les Français dans le domaine « one shoot, one kill »

Rappelons que le 75 mm casemate du B 1bis comme du Stug III n’avait pas de vocation antichar même s’il fut utilisé dans ce rôle « en fonction des circonstances »

Pour les chars allemands Pz III, 35 (t), 38 (t) soit, en gros 750 engins, étaient :
- Incapables de percer les 60 mm d’un B 1bis y compris à bout portant
- Ne pouvaient percer 40 mm de blindage qu’à 300 m et moins (les H 35 étaient à 35 mm, le H 39 à 40 mm), c'est-à-dire bien en-dessous de la hausse usuelle de combat

Pour les chars légers français armés du canon de 37 mm SA 38 soit de l’ordre de 400, ils perçaient tous les chars allemands à distance usuelle de combat.
Donc, avantage numérique pour les Allemands et de la puissance de feu pour les français (les chars allemands étant moins blindés que les chars français, ceci explique cela).

Pour les chars légers français armés du 37 mm SA 18 M 34 tirant l’obus de rupture Mle 35 soit l’essentiel des R 35, H 35, H 39 et FCM 36, efficace contre les trains de roulement jusqu’à 400 m et contre les chars légers (blindage de 25 mm et moins) allemands à des distance inférieures à 300 m. A noter que les dotations en OR étaient normalement de 10% de l’approvisionnement en munitions, soit une dizaine, le reste en explosifs.

Pour les Pz II armés du canon mitrailleur KwK 30 de 20 mm alimenté par chargeur de 10 coups avec tir en rafale de 3 coups, ils ne pouvaient que « poinçonner » des blindages > à 30/35 mm, par contre, ils les « ramollissaient » par succession de coups portés au même endroit et pouvaient finir par percer. Ils étaient particulièrement efficaces contre les points faibles (circulaire de tourelle, optiques) par la répétition des coups. Enfin, ils entraînaient un phénomène vibratoire connu comme l’effet « cloche » qui poussait les équipages à évacuer le char en disant « ça va percer ! ». Cet effet « cloche » n’était pas propre aux chars français.

Pour les Pz I, chars d’instruction, utilisés faute de mieux, leurs mitrailleuses utilisant des balles perforantes, étaient dangereuses pour des engins blindés à 15 mm et moins du type AMD et AMR avec des effets identiques au 20 mm.

De leur coté, les AMR armées de 7,5 mm et à balles perforantes perçait les Pz I et II à courte distance, tandis que celles équipées de 13,2 mm les perforaient à distance usuelle de combat. Les AMR et AMD armées du canon de 25 mm SA 34, perçaient tous les chars allemands à 400 m.

Cordialement
SF
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Histomag 44 n°65   Jeu 06 Mai 2010, 07:08

Bonjour,
Stéphane Ferrard a écrit:
Aussi, je mettrais ces affirmations sur le compte de coquilles lors de la retranscription de ses propos.
Non, Monsieur Lormier a ete interviewe par Stephane Delogu, qui est un vieux routier de ce genre de choses et les propos mentionnes dans cet article sont fideles a ce que l'interviewe a dit.
De plus, et par principe, Histomag'44 ne modifie jamais les textes qui lui sont confies sauf a corriger des fautes d'orthographes et de syntaxe, c'est tout.
En cas de doute, nous verifions avec l'auteur.
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A Adam
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MessageSujet: Re: Histomag 44 n°65   Jeu 06 Mai 2010, 19:21

dhouliez a écrit:


Le problème, c'est que j'ai dû "fauter" ailleurs. Alain, une petite mise à jour en perspective.


Il y a longtemps qu'on repousse une grosse mise a jour des ODB , ça sera sans doute l'occasion ...

Alain
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A Adam
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MessageSujet: Re: Histomag 44 n°65   Jeu 06 Mai 2010, 19:52

Bonsoir a tous ,

Merci Stéphane pour toutes ces précisions .

Stéphane Ferrard a écrit:
Ce n’est donc guère plus de 300 Pz IV et Stug  qui peuvent percer + de 40 mm de blindage.

Voyons en détail quelles étaient les affectations au 10 mai :
-1e Panzer Division :
Pz Rgt 1 : 20 panzerkampfwagen IV
Pz Rgt 2 : 20 panzerkampfwagen IV
-2e Panzer Division :
Pz Rgt 3 : 16 panzerkampfwagen IV
Pz Rgt 4 : 16 panzerkampfwagen IV
-3e Panzer Division :
Pz Rgt 5 & 6 : 26 panzerkampfwagen IV
-4e Panzer Division :
Pz Rgt 35 : 12 panzerkampfwagen IV
Pz Rgt 36 : 12 panzerkampfwagen IV
-5e Panzer Division :
Pz Rgt 15 : 16 panzerkampfwagen IV
Pz Rgt 31 : 16 panzerkampfwagen IV
-6e Panzer Division :
Pz Rgt 11 + Pz Abt 65 : 31 panzerkampfwagen IV
-7e Panzer Division :
Pz Rgt 25 + Pz Abt 66 : 24 panzerkampfwagen IV
-8e Panzer Division :
Pz Rgt 10 + Pz Abt 67 : 23 panzerkampfwagen IV
-9e Panzer Division :
Pz Rgt 33 : 16 panzerkampfwagen IV
-10e Panzer Division :
Pz Rgt 7 : 16 panzerkampfwagen IV
Pz Rgt 8 : 16 panzerkampfwagen IV

-IR Grossdeutschland
16e Bie : 6 Stug III ( ex 640e Sturm Bie )
-1e division Gebirgs
659e Sturm Bie : 6 Stug III
-2e ID motorisée
660e Sturm Bie : 6 Stug III

Soit un total , au 10 mai 1940 , de 280 Pz IV et 18 Stug III , donc 298 engins capables de percer 40mm .


(Nota , j'ai exclu les versions de commandement , porte pont etc du Pz IV . Par ailleurs ce sont des dotations théoriques, il est possible que certains engins n'aient pas été opérationnels au 10 mai )
(Nota bis , concernant les Stug III,
Ajout le 01/06/1940 , la 665e Sturm Bie : 6 Stug III
Ajout le 20/06/1940 au III/Leibstandarte : 6 Stug III )

Alain
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A Adam
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MessageSujet: Re: Histomag 44 n°65   Jeu 06 Mai 2010, 20:31

Stéphane Ferrard a écrit:


Pour les chars légers français armés du 37 mm SA 18 M 34 tirant l’obus de rupture Mle 35 soit l’essentiel des R 35, H 35, H 39 et FCM 36, efficace contre les trains de roulement jusqu’à 400 m et contre les chars légers (blindage de 25 mm et moins) allemands à des distance inférieures à 300 m. A noter que les dotations en OR étaient normalement de 10% de l’approvisionnement en munitions, soit une dizaine, le reste en explosifs.

Une petite précision de plus , qui n'ôtera rien au fait que le nombre d'obus disponibles était faible et la possibilité de percer le blindage uniquement a une distance de tir inférieure a 300m :
Les chars allemands ayant un blindage de 25mm ou moins sont très nombreux en 1940 :
Pz I ( 14mm maxi en tourelle ) , Pz II ( 14.5mm maxi ) , Pz 35(t) (15 a 25 mm ) , Pz 38 (t) (15 a 25mm )
Soit grosso modo , 75% des chars allemands ...
Les chars Français d'accompagnement d'infanterie dotés du canon SA 18 , avaient donc de quoi se défendre a courte portée contre les 3/4 des chars allemands , exceptés les chars de combat ( Pz III ), et les chars d'appui ( Pz IV ) .
C'est pas terrible , mais c'est équivalent a la puissance de feu des chars allemands VS les blindages Français , dans bien des cas .

Alain
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A Adam
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MessageSujet: Re: Histomag 44 n°65   Jeu 06 Mai 2010, 21:50

Daniel Laurent a écrit:
Bonjour,
Stéphane Ferrard a écrit:
Aussi, je mettrais ces affirmations sur le compte de coquilles lors de la retranscription de ses propos.
Non, Monsieur Lormier a ete interviewe par Stephane Delogu, qui est un vieux routier de ce genre de choses et les propos mentionnes dans cet article sont fideles a ce que l'interviewe a dit.
De plus, et par principe, Histomag'44 ne modifie jamais les textes qui lui sont confies sauf a corriger des fautes d'orthographes et de syntaxe, c'est tout.
En cas de doute, nous verifions avec l'auteur.

Si je lis bien , Stéphane Delogu n'a pas , non plus été choqué par ces chiffres ...
Inutile de faire d'autres commentaires .

Alain
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MessageSujet: Re: Histomag 44 n°65   Jeu 06 Mai 2010, 22:06

En effet.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Histomag 44 n°65   Ven 07 Mai 2010, 10:11

Bonjour,
Parmi les sources les plus crédibles et d’ailleurs recoupées par des études postérieures figure l’ouvrage du général von Senger und Etterlin publié en anglais (traduit de l’allemand) sous le titre « German Tanks of World War II » chez Galahad Books NY USA en 1973, donc voici pratiquement 40 ans, l’édition originale Die Deutschen Panzer 1926-1945 ayant été éditée en 1969. Quand je parlais « des lustres »…..
Dans cet ouvrage, le général (qui était dans les Panzer), à partir de documents allemands officiels donne :
Pz KW IV
1er mai 40 : 290
1er juin 40 : 236
1er juillet 40 : 241
Pour les 290 au 1er mai, il faut tenir compte des exemplaires « à l’intérieur » pour l’entraînement par exemple.
StuG III
1er mai 40 : 23
1er juin 40 : 33
1er juillet : 55
A titre anecdotique, mon vieux camarade Eric Lefèvre éminent spécialiste s’il en est de l’armée allemande, m’avait confié un jour que les premiers StuG III mis en service (6 ou 12, je ne me souviens plus exactement) ne furent pas engagés car lors de leur réception, les services techniques s’aperçurent que les boulons qui maintenaient les plaques de blindage avaient été montés à l’envers, têtes vers l’intérieur et formaient, en cas de choc important, autant de projectiles potentiels menaçant la vie des équipages. Ils ont du servir à l’instruction.
Enfin, pour les données balistiques des canons de chars (KwK) allemands en 1940, je dispose (copie) d’une étude effectuée par l’AMX en 1945 à ce sujet. Pour les données balistiques des canons français, j’ai aussi des documents officiels que j’ai publiés dans le 1er tome de mon étude « Les matériels de l’armée de terre française » chez Charles Lavauzelle en 1982, quand je parlais « des lustres ». Bon, tout cela pour confirmer les écrits d’Alain et qui démentent les propos de Dominique Lormier que nous ne pouvons accabler car nul n’est à l’abri d’une erreur, sauf, bien sûr, ceux qui ne font rien !
Cordialement
SF
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A Adam
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MessageSujet: Re: Histomag 44 n°65   Sam 08 Mai 2010, 12:11

Bonjour ,
A quelques exemplaires pres , ce sont les chiffres que j'ai pour le Pz IV ( chiffres a fin de mois ) :

................Fabrications..Pertes....Inventaire
Nbre initial .........211.....0...........211
septembre-39.....0........19..........192
octobre-39 .........20......0............212
novembre-39.....11.......0........... 223
décembre-39.....14.......0............237
janvier-40......... 20.......0............257
février-40..........18.......5............270
mars-40............14.......0............284
avril-40.............10.......1............293 (290 pour l'ouvrage cité par SF )
mai-40..............20.......77..........236 (236 )
juin-40..............23.......20..........239 (241 )
juillet-40...........26........0........... 265
août-40.............30.......0............295

Pour les Stug III A , j'avais entendu parler de défauts de jeunesse , mais je n'en connaissais pas la nature exacte . Cela doit concerner les 10 premiers engins , fabriqués en janvier 1940 (1 ) , février 1940 ( 3 ) , mars 1940 (6) . Par la suite 10 seront fabriqués en avril et mai 1940 , puis 12 en juin 1940 .
Un total de 42 exemplaires auront été fabriqués .
Le modèle sera ensuite abandonné au profit du Stug III B dont les premiers exemplaires sortent en juillet ( que l'on retrouvera probablement dans les 55 engins indiqués par Stéphane ) .

Alain
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Histomag 44 n°65   Dim 09 Mai 2010, 11:14

Bonjour,
Les chiffres donnés par Alain m’incitent, à la veille du 70ème anniversaire du 10 mai 1940, à comparer les chiffres de production entre B 1bis et Pz IV. Cette comparaison fait s’écrouler comme un château de cartes, la prétendue production « massive » allemande pendant la période de la « Drôle de guerre » et même pendant les combats. Pour la production des chars B 1bis, il s’agit des chiffres donnés par F. Vauvillier dans son livre « L’automobile sous l’uniforme » à partir de ceux fournis par l’IGA Lavirotte officier de marque du B 1bis et « grand maître » de l’organisation de ses fabrications.

Production comparée entre B 1bis et Pz IV
Périodes B 1bis Pz IVAu premier septembre 1939 163 (1) 211Septembre 39 4 0Octobre 39 11 20 (2)Novembre 39 12 11Décembre 39 15 14Janvier 40 25 20Février 40 27 18Mars 40 45 14Avril 40 32 10Mai 40 42 20Juin 40 (3) 27 23
(1) Y compris 35 B 1
(2) Dont certainement la prise en compte de ceux produits en septembre
(3) Sur 15/20 jours pour les Français, 30 pour les Allemands
Est-il besoin d’un commentaire ?
Cordialement
SF[list=1][*][table]
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MessageSujet: Re: Histomag 44 n°65   Dim 09 Mai 2010, 11:20

Bon, le tableau est incompréhensible, je vais voir à le rétablir
SF
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Histomag 44 n°65   Dim 09 Mai 2010, 11:27


Production comparée entre B 1bis et Pz IV

Périodes

B 1bis

Pz IV


Au premier septembre 1939

163 (1)

211

Septembre 39

4

0

Octobre 39

11

20 (2)

Novembre 39

12

11

Décembre 39

15

14

Janvier 40

25

20

Février 40

27

18

Mars 40

45

14

Avril 40

32

10

Mai 40

42

20

Juin 40 (3)

27

23

Ca à l'air d'être bon cette fois, inch Allah!
SF
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A Adam
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MessageSujet: Re: Histomag 44 n°65   Dim 09 Mai 2010, 12:22

Bonjour ,
Il ne serait pas objectif , pour la Panzerwaffe , de ne comparer que les chiffres de production du Pz IV .
Aussi , j'ai rapidement monté un tableau et un graphique qui montre bien la montée en puissance de la production de chars allemands pendant la drôle de guerre .

Alain


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A Adam
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MessageSujet: Re: Histomag 44 n°65   Dim 16 Mai 2010, 21:37

Alors Mr Laurent , ne donnez vous pas la réponse de Mr Lormier ?
Quand on se plante ainsi et que l'on pense vendre des ouvrages sur 1940 ...

Qu'en dit il ?

Alain
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A Adam
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MessageSujet: Re: Histomag 44 n°65   Dim 16 Mai 2010, 21:41

Un ami m'a dit , lormier n'est pas historien , il est romancier , de quoi t'inquiètes tu ...

Alain
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Histomag 44 n°65   Lun 17 Mai 2010, 04:48

Bonjour,
alain adam a écrit:
Alors Mr Laurent , ne donnez vous pas la réponse de Mr Lormier ?
Quand on se plante ainsi et que l'on pense vendre des ouvrages sur 1940 ...
Qu'en dit il ?
Je n'ai pas le contact avec Dominique Lormier, c'est Stephane qui l'a.
Et Stephane est en train de finaliser la preparation de Troteval 2010 pour le 6 juin...
Mais nous lui communiquerons l'adresse de ce fil, ensuite libre a lui de venir repondre ici ou pas.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Histomag 44 n°65   Lun 17 Mai 2010, 18:47

Bonsoir,
Arrêtons de tirer "sur le pianiste" en l'occurence Dominique Lormier, il s'est planté, point barre, ça peut arriver à tout le monde. Bon, je remets en ligne un vieux post qui s'est perdu dans les dédals du site au sujet des possibilités de perforation du 3,7 cm KwK qui armait les PzKw 35,38 et III:

Bonjour DH,

Merci pour l’adresse du site gva.freeweb.hu que je connaissais déjà et qui part de sources du type « pointures » comme Spielberger ou Peter Chamberlin et Terry Gander. Il est très bien fait et, pour qui lit l’anglais, il est intéressant à plus d’un titre. Dans le domaine balistique, l’ennui c’est qu’il ne donne pas les vitesses restantes (VR) aux distances données et les capacités de perforation sont « suspectes ». Reprenons la comparaison avec le 3,7 cm KwK en ne retenant que les pénétrations sous incidence de 30°. En regardant les épaisseurs successives, on s’aperçoit que l’obus perforant perd pratiquement 2 mm par 100 m ce qui est normal car plus la distance augmente, plus sa vitesse diminue et donc sa puissance de perforation (1/2 de mV2).



Distances

3,7 cm KwK V° 760 m/s Perforation en mm s/I 30°

3,72 cm A7 Skoda V° 750 m/s

Perforation en mm s/I 30°

100 m

44

41 (base)

200 m

42

39

300 m

40

37

400 m

38

35 (*)

500 m

36

33 (confirmation)

600 m

34

31

700 m

32

29

800m

30

27

(*) A cette distance, le canon de 37 mm SA Mle 38 de 34 calibres V° 705 m/s avec l’OR Mle 38 de 700 g perçait 30 mm sous I de 30°.



Au-delà, la VR passe en deçà des 600 m/s et chute très rapidement. Cette comparaison ne vaut qu’avec des obus perforants de masse similaire (les masses que vous donnez DH pour les 3,72 cm sont celles des cartouches, c'est-à-dire du coup complet avec douilles et charge de poudre et non celles des projectiles.)

Donc, nous pouvons en déduire d’une manière plus simple que ses deux armes :

1- Même à bout portant ne percent pas un B 1bis mais percent un B 1 à 40 mm

2- Jusqu’à 300 m percent tous les chars français blindés à 40 mm R,H,FCM,D2 S35 (limite pour le 3,72 cm dès 200 m)

3- Percent les H 35 blindés à 35 mm jusqu’à 500 m, limite pour le 3,72 cm (ce qui explique le « massacre » des H 35 du Corps de Cavalerie lors des combats d’Hannut et Tongres)

4- A 800 m, limite pratique du tir direct à l’époque, percent l’ACG1 blindée à 25 mm

5- Qu’entre 100 et 800 m percent toutes les AMD et AMR

Attention, avec des obus perforants « percer » ne veut pas dire obligatoirement « détruire », c’est pourquoi les équipages allemands préféraient tirer au défaut de la cuirasse, généralement la couronne de tourelle pour bloquer celle-ci, et « achever » leur proie par la suite. Sauf « coup heureux », généralement les chars français résistaient bien aux agressions et il fallait très souvent plusieurs obus de 37 mm pour en venir à bout.

Cordialement

SF
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Histomag 44 n°65   Mar 18 Mai 2010, 08:34

Bonjour,
alain adam a écrit:
[Si je lis bien , Stéphane Delogu n'a pas , non plus été choqué par ces chiffres ...
Les interviews publiees dans Histomag'44 n'engagent que les interviewes.
Le meme numero 65 contient un debat avec Annie Lacroix-Riz. Penses-tu que les 2 "intervieweurs" n'ont pas fronce les sourcils a la lecture de ses reponses ? Nous n'en n'avons cependant pas change une virgule.

Et si ce genre d'articles generent ici ou la des debats, comme celui-ci sur ATF40 et celui sur ALR sur Passion-Histoire, et bien tant mieux !

De plus, Histomag'44 garanti le droit de reponse. Donc si quelqu'un de l'equipe ATF40 souhaite faire une synthese de ce qui ce dit ici, une synthese qui critique des faits, des chiffres et surtout pas la ou les personne(s) concernee(s), je le publierais.
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Histomag 44 n°65
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