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 Achat d'armes et de munitions à l'Espagne.

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Pierre Mercadal
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MessageSujet: Achat d'armes et de munitions à l'Espagne.   Sam 24 Avr 2010 - 17:20

Bonjour.
De février à avril 1940, une mission d'achat française d'armes et de munitions se trouve en Espagne et entreprend la réalisation de diverses acquisitions , mais l'administration espagnole fait échouer toutes les tentatives de réalisation en refusant les permis d'exporter.
En mai et juin, des liens ( probablement moyennant une forte commission quand on connaît la personnalité de l'intermédiaire ...) sont noués par le biais du banquier Juan March. Un contrat porte sur la fourniture de 22 000 fusils Lebel, 30 000 Mauser, 700 mitrailleuses de Saint Etienne et 80 millions de cartouches.
Tout cela est tiré du livre de Michel Catala " Les relations franco-espagnoles pendant la deuxième guerre mondiale " qui reprend une thèse de doctorat d'histoire ( soit dit en passant, j'en conseille la lecture )
Pour quelles raisons acquérir des fusils Mauser ? et des mitrailleuses déjà obsolètes lors de la Première guerre mondiale ?
Au revoir.
P.Mercadal
PS: un autre contrat prévoyait l'achat d'une partie des avions livrés par l'Union soviétique à l'Espagne républicaine ainsi que des moteurs
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Pontus
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MessageSujet: Re: Achat d'armes et de munitions à l'Espagne.   Sam 24 Avr 2010 - 22:54

Bonjour,

Pour autant que je m'en souvienne (source Paul Reynaud, la France a sauve l' Europe P 186 et 253). Il s' agit de trouver des armes pour equiper une demi classe (125 000h) a incorporer prochainement. A priori je pense que l' on souhaite s' en servir pour l' instruction.

Amicalement
Pontus
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Pierre Mercadal
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MessageSujet: Re: Achat d'armes et de munitions à l'Espagne.   Dim 25 Avr 2010 - 7:56

Bonjour.
L'indication que vous me donnez ( utilisation pour l'instruction ) tend à faire penser qu'il s'agit d'armes ayant servi lors de la guerre civile.
Cela n'indique rien de bon quant à leur état.
Toutefois les mitrailleuses St Etienne n'apparaissent pas dans l'inventaire dressé par M.Jean Huon dans " Les armes de la guerre civile espagnole. 1936-1939 "
Au revoir.
P.Mercadal
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Achat d'armes et de munitions à l'Espagne.   Dim 25 Avr 2010 - 11:19

Bonjour,
Il faut faire la différence entre les missions d’achats qui œuvrèrent à partir du dernier trimestre 1939 et jusqu’au début mai 1940 et celles, très souvent les mêmes, qui s’activèrent à partir du 15 mai et jusqu’au 20 juin environ.
Dans un premier temps, ces missions étaient chargées d’achats auprès de pays alliés mais aussi de pays neutres ou dont on voulait, par achats de matériels et de matières premières s’attirer les bonnes grâces comme l’Italie ou l’Espagne. Autant de pays limitrophes dont on redoutait qu’ils ne se rangent aux cotés de l’Allemagne. C’est ainsi que par l’ampleur des commandes passées (armes, munitions, équipements divers, véhicules, avions, matières premières), l’Italie début mai 1940 était devenue le principal fournisseur de la France, devant les Etats-Unis. Bien souvent ces missions d’achats étaient franco-britanniques comme aux Etats-Unis. Sinon, c’est l’allié qui était le mieux placé diplomatiquement dans un pays X qui traitait l’affaire, soit pour son propre pays, soit pour le compte de l’autre. Ainsi, début 1940, la France négocia « pour le compte de l’Angleterre » l’achat de plusieurs milliers de fusils Mauser dans un pays d’Amérique du Sud (l’Argentine de mémoire, à vérifier) destinés à l’armée égyptienne. La France négocia et paya directement du matériel destinés à ses alliés (Grèce, Yougoslavie, Roumanie, etc.). Or, tous ces pays utilisaient la cartouche de 7,92 mm Mauser, y compris en France, le ministère des Colonies (fusils Mauser prises de guerre ou saisis en Allemagne.) La France, par exemple, fournit à la Turquie des chars R 35, des canons AC et CA, d’artillerie de campagne pour le « compte de l’Angleterre ».
A partir du 20/25 mai 1940, les missions reçurent l’ordre d’acheter dans l’urgence tout le matériel d’origine française (artillerie principalement) voire étrangère disponible sur le marché international. Les missions furent particulièrement actives aux Etats-Unis mais aussi en Amérique du Sud, au Portugal. Lorsque le Maréchal Pétain déclara « le cœur serré » qu’il fallait cesser le combat. Le crédit de la France à l’étranger s’effondra et toutes les transactions en cours furent annulées ou reprises par la Grande-Bretagne. Mais vous en saurez plus en lisant le prochain GBM.
Cordialement
SF
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Pierre Mercadal
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MessageSujet: Re: Achat d'armes et de munitions à l'Espagne.   Lun 26 Avr 2010 - 10:04

Bonjour.
Mêmes si elles ne figurent pas - sauf erreur - dans l'inventaire proposé par M.Hugon, il y a bien des mitrailleuses St Etienne mle 1907 en service lors de la GCE et des deux cotés.
Un nombre inconnu sur un total de 350 de divers modèles livrés par l'Union Soviétique à la République espagnole et embarqués à bord du " Campeche " est débarqué à Cartagène le 4 octobre 36 en provenance de Féodosia ( Crimée )
On en trouvera, à titre d'exemple, une section - rattachée au groupe sud de la défense antiaérienne - à Almaden.
Par ailleurs l'Italie en a livré un certain nombre ( plus de 1000 parait-il mais ce nombre est invérifiable ) au " bando nacional " et au moins 375 ( seul chiffre fiable provenant d'archives espagnoles ) entre le 15 juillet et le 10 décembre 37.
Le chiffre de 700 évoqué lors de la transaction " March " paraît alors plausible.
Au revoir.
P.Mercadal
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agrignon
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MessageSujet: Re: Achat d'armes et de munitions à l'Espagne.   Lun 26 Avr 2010 - 12:33

Bonjour à tous,

Je réagis sur un détail.
Je suis étonné par le calibre de la Mauser : 7.92 mm ?
Pour moi le calibre Mauser c'est 8*57 I ou 8*57IS !
Si j'ai bien compris l'ogive du 8*57 I mesure 8 mm et l'ogive du 8*57 IS mesure 8.2 mm.
Tout dépend si l'on mesure le calibre au fond des rayures ou sur la tête des rayures. Normalement le calibre correspond au diamètre du canon mesuré sur la tête des rayures. Le diamétre de l'ogive correspond au diamètre à fond de rayures. En général la différence entre les deux diamètres est de 0.2 mm.
Il me semble avoir lu que les espagnols avaient fabriqué des Mauser en 7 mm ou en 7.5 mm.

Cordialement

Armel GRIGNON
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Achat d'armes et de munitions à l'Espagne.   Lun 26 Avr 2010 - 14:00

Bonjour,
Pour les mitrailleuses Saint Etienne Mle 1907, la France en avait livrées à la Russie et à l'Italie, ses alliés pendant la PGM. Rien d'étonnant de les retrouver 20 ans plus tard dans les "surplus" fournis par ces pays "suivant affinité"
Cordialement SF
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Pierre Mercadal
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MessageSujet: Re: Achat d'armes et de munitions à l'Espagne.   Lun 26 Avr 2010 - 15:45

Bonjour M.agrignon.
Je ne peux vous répondre en ce qui concerne le calibre 7,92 que le colonel Ferrand attribue au fusil Mauser, il le fera bien mieux que moi.
Toutefois j'observe que dans " Les armes allemandes en 1914-1918 " M.Jean Huon donne comme calibre 7,92 pour le fusil Mauser G 98 et il précise entre parenthèse : 8x57 JS ! ce qui est somme toute amusant.
L'Espagne ( mais aussi par exemple certains pays d'Amérique latine ) a effectivement utilisé un fusil Mauser dit 1893 chambré pour tirer du 7x57, une partie de ces armes a été fabriquée en Allemagne et une autre à Oviedo et Tarrasa ( en catalan Terrassa , je crois )
Au revoir.
P.Mercadal
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Achat d'armes et de munitions à l'Espagne.   Lun 26 Avr 2010 - 15:56

Bonjour
Le GEW.98, la KAR.98, la KAR.98 A, la KAR.98 B? la KAR. 98 K
Sont chambrées en 7,92 mm.
Cependant la confusion peut éventuellement venir des calibres civils qui son chambrés par modification de la culasse en 8X64 et 8X68S entre autres
Cela est obtenu par réalésage de la culasse et le fait d'avoir un calibre civil les change de catégorie, pour les faire entrées dans la catégorie Armes de Chasse.Théoriquement il faudrait supprimer le porte baionnette et une ou deux petites choses mais bon, en principe on parle du mérinos.
Je vous fais remarquer que la qualité du Mauser est remarquable, car rechambré en 8X68S il peut servir à chasser l'éléphant, vous immaginez la pression. Aussi pour faire ce travail on ne prend que des armes d'excellente qualité

Voici les cotes d’une 7 ,92

8,2 x 56,9
Diamètre de la balle: 8,20 mm
Diamètre de l'étui au collet: 8,72 mm
Diamètre de l'étui à la base: 11,87 mm
Diamètre de l'étui au culot: 11,89 mm
Longueur de l'étui: 56,8 mm
Longueur totale: 79,7 mm


Cordialement
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agrignon
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MessageSujet: Re: Achat d'armes et de munitions à l'Espagne.   Mar 27 Avr 2010 - 8:03

Bonjour à tous,

L'histoire du calibre de la Mauser est intéressante :(de mémoire)
- D'abord sorti en 8 mm sous le nom de 8*57 J (J comme ?)
- Ensuite gonflé en 8.2 sous le nom 8*57 JS (S comm spécial)
- Certain pays ont fabriqué des mausers au calibre 7*57 donc.
- En France ce calibre est interdit car c'est une munition de guerre. Les mausers récupérées ont donc été rechambrées en 8*60, 8*64 ou 8*68 pour une utilisation civile.
- Afin d'utilisé ce calibre sur des armes basculantes le calibre 8*57 JRS est apparut ( R comme Rand= bourrelet).
Le rechambrage n'est pas compliqué il suffit de passé une lame dans le logement de l'étui du canon sans modifier aucun autre organe.
Le 8*68S a une énergie de 5750 Joule en sortie de canon. C'est beaucoup mais pour l'éléphant je vous conseille le .45 Nitro à 6950 Joules. Je ne vous parle pas du recul!

cordialement

Armel GRIGNON
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ladc51
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MessageSujet: Re: Achat d'armes et de munitions à l'Espagne.   Mer 2 Juin 2010 - 23:17

Bonjour,

Citation :
A partir du 20/25 mai 1940, les missions reçurent l’ordre d’acheter dans l’urgence tout le matériel d’origine française (artillerie principalement) voire étrangère disponible sur le marché international

Dans quel pays ces missions pensaient-elles acheter quel type de matériel ? Etaient-ce des missions "désespérées" ou avaient-elles de vraies chances de réussir à acheter du matériel intéressant ?
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Pierre Mercadal
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MessageSujet: Re: Achat d'armes et de munitions à l'Espagne.   Lun 10 Jan 2011 - 9:11

Bonjour.
Pour ce qui est de l'achat d'armes à l'Espagne, aucune négociations n'a abouti; le gouvernement espagnol ( qui ne porte pas la France en son coeur et qui ne souhaite pas s'aliéner l'allié allemand de la veille ) refusant les licences d'exportation ou bien faisant interminablement traîner les choses.
Il fallait être d'une grande naïveté et bien méconnaître ce qui se passait alors en Espagne ( c'est l'époque ou Serrano Suner est très influent ) comme tout ignorer de l'âme espagnole pour s'attendre à autre chose !
Pour ce qui est des matières premières, compte tenu du blocus de l'Allemagne ( car même la contrebande de guerre par l'Italie a du mal à passer compte tenu de quelques arraisonnements consécutifs aux informations fournies par l'attaché naval français en poste à Madrid ) il faut bien trouver d'autres clients, alors quelques livraisons ont lieu: du plomb, du mercure, des pyrites ( en quantité insuffisante par rapport aux besoins exprimés ) un peu de fer. Le plus souvent le paiement se fait par compensation; c'est à dire que la France livre à l'Espagne ce dont elle a besoin ( par exemple: engrais, blé )
En janvier 40, un accord commercial - ne concernant pas le matériel militaire - intervient; il assure, en principe, à la France des livraisons de pyrites en quantité suffisante, de mercure, de wolfram, des agrumes en échange de blé, de riz et de phosphates.
Au revoir.
P.Mercadal
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JGR
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MessageSujet: achats... plutôt conservation.   Mer 10 Avr 2013 - 15:42

Nouveau, je ravive un peu le sujet... mais il me semble qu'à l'automne 1939, la mission militaire française était surtout chargée d'"officialiser" la présence d'une certaine quantité de matériel présente sur le territoire français du fait de la retirada et donc abandonné par les républicains.
Parmi ce matériel, on trouvera un peu de tout mais je peux citer au moins trois exemples assez connus pour lesquels il y a de la doc. et des preuves à volonté:
- des pistolets-mitrailleurs erma-vollmer qui seront attribués aux corps-francs de la zone nord-est.
- des camions chevrolet eux-aussi réutilisés en 1940.
- quelques avions polikarpov stockés à Francazals et étudiés par l'armée de l'air...
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