Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  

Partagez | 
 

 Le Massilia

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Clausewitz
Capitaine
Capitaine
avatar

Nombre de messages : 504
Age : 71
Localisation : Nord/PdC
Date d'inscription : 10/11/2009

MessageSujet: Le Massilia   Lun 12 Avr 2010 - 18:41

Bonjour
Peut-on avoir des avis éclairés sur l'affaire du Massilia.
J'ai un peu de peine à avoir une vérité cohérente et impartiale
Merci
Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Louis Capdeboscq
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Le Massilia   Lun 12 Avr 2010 - 20:32

Bonjour,

Sur quels points la vérité manque-t-elle d'impartialité ? L'interprétation qu'on leur donne peut varier, mais il me semble que tout le monde est d'accord sur les faits, non ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
alfred
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 814
Date d'inscription : 27/11/2008

MessageSujet: Re: Le Massilia   Lun 12 Avr 2010 - 23:32

Dans cette histoire le rôle de la CGT (syndicat) semble pour moi un bel exemple de l'appui des communistes à Pétain
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loïc M.
Lieutenant
Lieutenant


Nombre de messages : 432
Date d'inscription : 12/01/2009

MessageSujet: Re: Le Massilia   Lun 12 Avr 2010 - 23:44

On peut trouver d'autres exemples attestant du contraire, voir par exemple cet article sur le torpilleur Lansquenet, en construction à Bordeaux et évacué de justesse, grâce à l'action des communistes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Clausewitz
Capitaine
Capitaine
avatar

Nombre de messages : 504
Age : 71
Localisation : Nord/PdC
Date d'inscription : 10/11/2009

MessageSujet: Re: Le Massilia   Mar 13 Avr 2010 - 8:08

Bonjour
Tout ce que je sais mais strictement en quelques mots, et surtout sans polémiquer.
Un bateau vers le 18 juin part pour Afrique du nord avec des parlementaire à bord, sur ordre de Darlan, puis fait demi-tour, et ils sont arrétés.
Je sais pas pourquoi, mais si c'est un sujet qui fache, on suprime ce post
Très cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
alfred
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 814
Date d'inscription : 27/11/2008

MessageSujet: Re: Le Massilia   Mar 13 Avr 2010 - 19:54

Il y avait ,d'après mes lectures de témoignages divers, de sensibles divergences à l'intérieur même du parti ,les structures calquant leur attitude sur celle de Moscou et d'autres plus dans la ligne de la suite de la guerre d'Espagne....
Toujours est-il que les parlementaires qui se trouvent sur le "Massilia" sont conspués et menacés par une partie de l'équipage qui se met en grève,refusant d'appareiller,il faut un ordre de Pétain suite à la première décision de scinder le gouvernement en 2 groupes pour que le navire quitte Le Verdon.....
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Louis Capdeboscq
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Le Massilia   Mar 13 Avr 2010 - 20:40

Ce n'est pas polémique, c'est tout à fait historique.

Des parlementaires et membres du gouvernement embarquent vers l'AFN avec l'intention de continuer la lutte. Le navire avait été prévu depuis un certain temps. Au moment où ils partent, Pétain est le nouveau Président du Conseil et il a déjà demandé l'armistice, il ne fait donc aucun doute qu'il y a désaccord. Darlan a bien laissé partir le navire. Je ne prétends pas être télépathe, mais parmi les raisons possibles voici les deux qui me semblent les plus probables (elles peuvent être toutes les deux vraies):
- ce voyage avait été prévu avant que Pétain devienne chef du nouveau gouvernement, Darlan n'a pas tant autorisé le départ qu'il n'a pas eu l'occasion de l'empêcher.
- Darlan a délibérément laissé partir le navire parce que ces parlementaires étaient des opposants au nouveau gouvernement, il valait mieux donc les avoir en mer (ou internés en AFN) qu'en train de faire des envolées lyriques contre le discours de Pétain demandant le vote des Chambres pour lui donner les pleins pouvoirs.

Au moment du départ, c'est perçu comme "les rats quittent le navire et nous abandonnent" - rappel: l'image des hommes politiques en 1940 était vraiment très mauvaise, bien pire qu'aujourd'hui. Un propos de l'époque: "vous n'emportez pas le sol de la Patrie sous la semelle de vos chaussures".

Le navire finit tout de même par partir, puis le gouvernement se décide pour l'armistice et son nouveau chef - Pétain - fait interner les passagers lorsque le Massilia arrive en AFN. Les passagers seront finalement ramenés en France (sans avoir eu l'occasion de mettre le pied en AFN et de contredire le gouvernement légal de Pétain en poursuivant la lutte, donc) pour y être - notamment dans le cas de Daladier en Mandel - jugés.

Quelques liens:
http://www.memoire-net.org/article.php3?id_article=144
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massilia_%28paquebot%29
http://mjp.univ-perp.fr/france/massilia.htm
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Clausewitz
Capitaine
Capitaine
avatar

Nombre de messages : 504
Age : 71
Localisation : Nord/PdC
Date d'inscription : 10/11/2009

MessageSujet: Re: Le Massilia   Mer 14 Avr 2010 - 8:38

Bonjour et merci
Le premier lien je l'avais trouvé, mais pour Wikipédia j'avais essayé sans résultat, peut-être parce que j'ai mis bateau au lieu de paquebot
Une petite précision SVP, Mandel demande des excuses écrites à Pétain, et semble les avoir obtenues, c'est dans ce cadre.
Je commence à entrevoir grace à vous les raisons de cet aller-retour, je pensais même qu'il avait fait demi tour en pleine mer.
Les autorités AFN obéissaient donc déja à Vichy
J'espérai que la conférence à l'Ecole Militaire aborderait de semblables sujets moins connus
Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Louis Capdeboscq
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Le Massilia   Mer 14 Avr 2010 - 8:57

Pour la position des autorités de l'AFN, il y a eu un peu de flottement, donc les parlementaires n'ont pas été emprisonnés mais internés dans un hôtel en attendant que Noguès se décide. Au final, il a finit par basculer du côté de la loi et de l'ordre. Je rappelle - et c'est vraiment TRES important pour comprendre les attitudes de fin juin 1940 - que Pétain dirige le gouvernement LEGAL de la République et que c'est un héros national. Son patriotisme ne peut être mis en cause. A peu de choses près, sa stature est comparable à celle de De Gaulle quand on rappelle ce dernier en 1958.

Il y a évidemment des indices troublants pour ceux qui veulent les voir, notamment le fait que Vichy sera forcément à la botte des Allemands et que ces derniers ne sont ni fiables ni honorables (c'est d'ailleurs pour ça que la France est entrée en guerre !). Mais Vichy joue habilement, tant de la méfiance envers les politiciens "de métier" (considérés - souvent à juste titre comme corrompus et plus préoccupés de leurs querelles partisanes que du bien du pays, et par ailleurs discrédités par l'échec de leur politique), que de l'argument d'autorité: "vous n'avez pas toutes les cartes en main, nous oui et nous vous affirmons que l'armistice est à la fois honorable et la meilleure des politiques possibles". Mais Noguès n'est pas un révolutionnaire.

En ce qui concerne des excuses écrites de Pétain à Mandel, je n'en ai jamais entendu parler. D'où tenez-vous cette information ? Je ne vous mets pas en doute, mais ça me semble tout de même très étonnant que Pétain ait pu s'excuser d'une mesure qui était pour lui,
1/ légale
2/ patriotique (enfin, d'après lui !) pour se prémunir contre des "traîtres" prêts à saboter l'armistice et faire pleuvoir le malheur sur le peuple français qu'ils avaient le devoir de protéger,
3/ prise par lui-même, c'est à dire Le Maréchal héros national sauveur de la France vainqueur de Verdun patriote en chef et tutti quanti, envers un politiquard, juif de surcroît, ayant abandonné la patrie afin de la trahir en sabotant la politique de son guide éclairé (j'ai nommé Pétain).

Donc des excuses écrites ne sont pas a priori impossibles mais me semblent très improbables.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
asiate
Adjudant-chef
Adjudant-chef


Nombre de messages : 206
Date d'inscription : 01/10/2006

MessageSujet: Re: Le Massilia   Mer 14 Avr 2010 - 9:54

L'affaire des excuses de Pétain est relatée dans le détail dans l'excellent "la vérité sur l'armistice" publié en 1944 par l'ambassadeur Albert Kammerer, en page 178 :

Mandel, outré par la décision prise (celle de l’armistice), se répandait en qualificatifs contre le Maréchal, disant: « Le défaitiste de 1918 est devenu « le traître de 1940 ». Le bruit étant parvenu aux oreilles de Pétain, celui-ci chercha un prétexte et, sans aucun doute sur l'incitation de Laval., n'hésita pas à faire arrêter son collègue de la veille. I1 argua d'une dénonciation absurde où Mandel était accusé de rassembler des armes. Les homme nouveaux savaient toute l'énergie de l'ancien collaborateur de Clemenceau et. redoutait non sans raison son activité.

Un officier de la.Garde vint le surprendre au célèbre restaurant du « Chapon Fin » où il déjeunait avec le Général Bührer, et l'invita à le suivre. Il fut incarcéré pour quelques heures au Fort du Hâ « pour organisation de bandes armées contre la sécurité de l'Etat ». Grâce à l'intervention de Jeanneney et de Herriot auprès du Président de la République, Mandel fut mis en mesure de s'expliquer personnellement avec le Maréchal, en présence de Pommaret et de Frossard. L'entrevue fut orageuse. Mandel reprocha au nouveau chef du Gouvernement de n'avoir pas imité Clemenceau et lui rappela qu'il avait déjà réclamé l'armistice en mars 1918. Non seulement le Maréchal consentit à le faire relâcher mais encore il s'humilia au point de lui écrire une lettre d'excuses, que l’intéressé déclara insuffisante. Il voulait un certificat de civisme. Son interlocuteur lui dit: .« Alors écrivez la lettre vous- même ». Mandel rédigea la formule qui lui convenait et son interlocuteur n'hésita pas à la signer. L'incident fut clos à la confusion d'un Maréchal de France. C'est cette même lettre d'excuses, gardée précieusement par l'ancien Ministre comme justification, qui a été retrouvée sur son cadavre lorsqu'après son lâche assassinat le 7 juillet 1944, par les hommes .de Darnand.à qui il avait été livré.par les Allemands, il fut ramené la morgue de Versailles (1).

(1) Voir La France Intérieure, cahier N' 23, du 16 août 1944.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Clausewitz
Capitaine
Capitaine
avatar

Nombre de messages : 504
Age : 71
Localisation : Nord/PdC
Date d'inscription : 10/11/2009

MessageSujet: Re: Le Massilia   Mer 14 Avr 2010 - 10:12

Merci d'avoir trouvé ce que je chercais depuis tout à l'heure
Et merci à M. Capdeboscq de sont étonnement, car en cherchant, j'ai trouvé énormément de choses stupéfiantes.
Mandel était dans le cabinet de Pétain, c'est de Gaulle qui aurait demandé d'être nommé général à Paul Reynaud, c'est Albert Lebrun qui à demandé à Pétain de former un gouvernement etc.. etc..
Le coté politique est un vrai roman, "Le mythe de la guerre éclair" fini je vais m'y plonger
Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
alfred
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 814
Date d'inscription : 27/11/2008

MessageSujet: Re: Le Massilia   Mer 14 Avr 2010 - 10:45

Il a été expliqué ,il y a peu,que les auteurs de son assassinat ont suivi les ordres de la SS. Le tireur aurait été un certain Mansuy ex agent de l'Abwher (déjà arrêté à Lille vers décembre 1939 par le contre-espionnage français) Les ordres pour l'assassiner venaient bien de Berlin.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Louis Capdeboscq
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Le Massilia   Mer 14 Avr 2010 - 20:46

Merci à asiate pour sa citation.

Que Pétain ait pu écrire une telle lettre est déjà gros en effet, mais il fallait pour cela un "flagrant délit" que ne constituait pas l'affaire du Massilia.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Daniel Laurent
Adjudant
Adjudant
avatar

Nombre de messages : 181
Age : 64
Localisation : Francais de Bangkok
Date d'inscription : 10/12/2006

MessageSujet: Re: Le Massilia   Jeu 15 Avr 2010 - 7:42

Bonjour,
alfred a écrit:
Il a été expliqué ,il y a peu,que les auteurs de son assassinat ont suivi les ordres de la SS. Le tireur aurait été un certain Mansuy ex agent de l'Abwher (déjà arrêté à Lille vers décembre 1939 par le contre-espionnage français) Les ordres pour l'assassiner venaient bien de Berlin.
Cela a ete explique par Francois Delpla dans son Qui a tue Georges Mandel ?, (L’Archipel, 2008)
Mais, Alfred, je crains que tu ne confondes Mansuy, l'assasin, qui n'etait qu'un vulgaire truand, et Masuy ex-agent de l'Abwher.

Pour en revenir au Massilia, ce que j'en sais :
Citation :
En juin 1940, le gouvernement français, replié sur Bordeaux devant l’avance foudroyante de la Wehrmacht, se retrouve devant un choix difficile : soit « arrêter les frais », donc capituler ou demander un armistice, soit partir vers l’AFN (Afrique française du Nord) avec ce qui peut être sauvé de l’armée et des institutions. Les tendances s’affrontent. Les « pacifistes » l’emporteront sur les « bellicistes » mais entre temps le piège du Massilia se referme sur certains « bellicistes ».

En effet, le 19 juin 1940, le gouvernement français décide apparemment de partir en Afrique du Nord pour se soustraire à l’avance allemande. Les parlementaires reçoivent l’ordre de gagner le port du Verdon en aval de Bordeaux où un paquebot, le Massilia, est mis à leur disposition. C’est l’amiral Darlan, ministre de la Marine, qui signe la note officielle le 20 juin. Le navire lève l'ancre le 21 juin, soit quatre jours après la formation du Gouvernement Pétain et la veille de la signature de l'armistice. Vingt-sept parlementaires seulement, vingt-six députés et un sénateur, sont à bord, dont Édouard Daladier, Georges Mandel, Pierre Mendès France et Jean Zay. Le départ est organisé par Édouard Barthe, questeur de la Chambre, au moment même ou Pétain et Weygand négocient l'armistice.

Dans le même temps, Raphaël Alibert s'arrange pour maintenir sur place le Président de la République, Albert Lebrun, en prétendant (mensongèrement) que les Allemands n’ont pas franchi la Loire et en apposant le cachet du Maréchal sur un ordre adressé aux ministres les enjoignant de rester à leurs domiciles en dans l'attente de nouvelles instructions. Un mensonge et un faux, de la part de celui qui deviendra le premier juriste du régime de Vichy.

Le Massilia arrive à Casablanca le 24 juin, après la signature de l’armistice franco-allemand et la veille de celle avec l’Italie. Les parlementaires n’ont donc pas eu leur mot à dire dans la décision de capituler, du fait de leur éloignement dont l’opportunité est rarement mise en relief. À Bordeaux, le Haut-commissaire à la Propagande du gouvernement Pétain, Jean Prouvost, achève de déconsidérer les passagers : « En fuyant les responsabilités qu'ils ont contractées vis-à-vis de la nation, ils se sont retranchés de la communauté française »1.

Les parlementaires sont bloqués sur place, le ministre de l'Intérieur de Pétain, Adrien Marquet, ayant ordonné qu'aucun parlementaire ne puisse quitter l'Afrique du Nord. Cette mesure permet d’éviter l’intervention, dans les débats qui aboutiront le 10 juillet suivant au vote des pleins pouvoirs à Pétain, de ces opposants jugés trop gênants car, ténors parlementaires, ils pourraient rendre un peu de courage républicain à leurs collègues effondrés.
(Extrait d'un article de votre serviteur qui sera publie dans le prochain Histomag'44, le no.65 du 1er mai)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://derniereguerremondiale.net/indexDGM.php
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5375
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Le Massilia   Jeu 15 Avr 2010 - 8:33

Les parlementaires n'ont pu donner leur avis sur la décision de capituler... puisqu'il n'y a pas eu capitulation mais armistice !

Par ailleurs la fin du texte laisse penser que le 25 juin, le vote du 10 juillet était déjà prévu ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Louis Capdeboscq
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Le Massilia   Jeu 15 Avr 2010 - 10:15

Que Pétain et consorts aient cherché à neutraliser des opposants ne fait guère de doute, mais le "suspense" était nettement moindre que ne le laisse entendre l'article.

Quand Pétain forme son gouvernement, tout le monde sait que c'est pour demander l'armistice, et d'ailleurs le 17 il l'annonce à la radio. Donc au moment où ils embarquent sur le Massilia, les parlementaires savent bien que le nouveau Président du Conseil a demandé un armistice. Il ne peut être question pour le pays de rester en guerre, tout juste peut-il s'agir d'une tentative plus ou moins désespérée de faire sécession avec certaines des colonies, voire de prendre des gages au cas où les Allemands refuseraient l'armistice ou bien émettraient des demandes inacceptables.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'à l'annonce de conditions honorables", combien des parlementaires du Massilia se seraient-ils encore opposés à l'armistice ? On ne le sait pas parce qu'on ne leur a pas demandé leur avis, mais si on l'avait fait on n'aurait certainement pas obtenu l'unanimité, loin de là.
Il est de même évident que le vote des pleins pouvoirs - par ailleurs douteux sur le plan juridique - a été rendu plus facile par l'éloignement de certains ténors parlementaires mais rien, absolument rien, n'indique que les 27 passagers du Massilia auraient pu faire une différence. Après tout, il restait des opposants lors du vote (Blum, par exemple), Daladier était tout aussi discrédité que Blum et surtout la majorité était écrasante.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
alfred
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 814
Date d'inscription : 27/11/2008

MessageSujet: Re: Le Massilia   Jeu 15 Avr 2010 - 12:53

Il y avait quand même une marge entre un armistice et les pleins pouvoirs pour mettre en place un régime fantoche
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
asiate
Adjudant-chef
Adjudant-chef


Nombre de messages : 206
Date d'inscription : 01/10/2006

MessageSujet: Re: Le Massilia   Jeu 15 Avr 2010 - 23:51

Ceci étant, l'opinion publique en Afrique du Nord, extrêmement enthousiaste à l'idée de poursuivre la lutte, pouvait basculer à tout moment. Noguès lui même, sur les épaules de qui tout reposait en définitive, n'aurait peut-être eu besoin que d'un groupe de parlementaire conduit par Mandel pour se décider à franchir le Rubicon en conservant les apparences d'une certaine légalité. Dès lors exit de Gaulle... Mandel, quant à lui, aurait eu le destin auxquel il aspirait en relevant le glaive, avec le soutien plus que probable des Britanniques...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5375
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Le Massilia   Ven 16 Avr 2010 - 22:38

Peut-être, mais Noguès a rencontré Daladier... et il ne s'est rien passé.

Il me semble que c'est surtout le fait que la marine n'ait pas suivi qui lui ait fait changer d'avis.

Des parlementaires sans la marine... ça ne pèse pas bien lourd pour la défense des colonies.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
asiate
Adjudant-chef
Adjudant-chef


Nombre de messages : 206
Date d'inscription : 01/10/2006

MessageSujet: Re: Le Massilia   Mar 20 Avr 2010 - 21:17

Le refus de la Marine de suivre a probablement pesé sur la décision de Noguès, mais reste encore à savoir comment auraient réagi les équipages de la flotte et leur encadrement si on les avait mis en position de choisir leur camp. Par contre, je ne pense pas qu'on ait pu espérer quoi que ce soit de Daladier qui, à l'image de la majorité de personnel de 3e Rép, était largement dépassé par les événements... Ca reste un sujet à creuser, franchement passionnant ! Il faudrait déjà que je relise la thèse d'André Truchet...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
alfred
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 814
Date d'inscription : 27/11/2008

MessageSujet: Re: Le Massilia   Mar 20 Avr 2010 - 22:28

Il y aurait eu des troubles sur au moins 2 navires suivant Amouroux qui explique dans une note : En juin 1940,après le discours de Pètain :"l'ampleur des 'mutineries' a été considèrable dans la marine suivant Coutau -Bégarie et Huam qui citent de nombreux cas qu'ils énumèrent (Darlan -p.299) et tant dans l'active que dans la réserve (torpilleurs Fleuret et Epervier)"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5375
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Le Massilia   Mar 20 Avr 2010 - 23:12

Pour moi, c'est le genre de question qui n'a pas de réponse.

Autant une uchronie portant sur les aléas de la bataille me paraît "jouable" et intéressante car elle peut permettre de relativiser des erreurs commises, de mettre en évidence au contraire des faiblesses ou des forces intrinsèques... à condition de respecter des règles strictes,

Autant on est ici dans le domaine du cas de conscience. Et les ressorts intimes et les convictions profondes des uns et des autres... ce n'est pas de l'histoire.

Et puis, comme Schoendoerffer le fait dire au commandant de l'Eole (le Crabe-Tambour) :
"Le choix de l'homme n'est pas entre ce qu'il croit le Bien ou le Mal - ce serait simple et définitif - mais entre le Bien et un autre Bien, entre deux valeurs essentielles, qui tout à coup, par une sinistre facétie du destin se trouvent en contradiction. Il faut choisir. Et en choisissant un Bien, on renie l'autre..."

Qu'auraient fait les équipages si on les avait mis en face de ce choix ?
Impossible de répondre.

Cordialement,

DH
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
 
Le Massilia
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Association M'BA - Massilia Baraqa
» prenom amazigh....pour vos filles...tres chere pharmacien ....noubliez pas vos origines

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: L'armée de terre française de 1919 à 1940 :: Enigmes-
Sauter vers: