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 Matériels spécialisés du génie

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Le Bègue
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MessageSujet: Re: Matériels spécialisés du génie   Dim 6 Fév 2011 - 11:29

Bonjour à tous,
Bonjour Loïc, Bonjour DH,

Citation :
Ce ne sont pas les compagnies d'équipages de pont qui mettent en œuvre les ponts d'équipage,mais les compagnies de sapeurs-mineurs.

Juste pour le fun :

Pont d'équipage : On nomme train d'équipages le convoi de bagages qui suit les armées. Les ponts, lourds et lents, se déplaçant à la même vitesse, sont dans ce convoi. On différencie ainsi les ponts de l'avant qui sont construits avec les matériels trouvés sur place, des ponts du train d'équipages qui sont en arrière. Les équipages de ponts sont les personnels chargés de réaliser ces ponts lourds. Les premiers ponts d'équipages dépendaient du Grand maître de l'Artillerie. Gribeauval est le premier à concevoir un système homogène pont-canon.

Pour le film d'excellente facture que nous propose Loïc et qui illustre parfaitement mes propos :
1°) Pont flottant : Type 1901-1935 avec chevalet Type 1935. Construction par conversion sur amorce de chevalet, puis par passe marinière et pour finir, par avancement (ça fleure bon la démonstration pour la caméra...). L'opérateur, installé rive arrivée sur une amorce déjà réalisée, indique qu'un demi-pont a traversé sur un ouvrage d'infrastructure avant que le pont ne soit boucler.
Ayons une pensée émue pour la navette jetée à l'eau, menée par 4 pôvres rameurs... Avec un courant à 3 m/s, pas sûr que le chef de chantier ait pu récupérer ses ouailles avant la tombée de la nuit.

2°) Pont de pilot : Type 1 renforcé classe C (de 20 à 25 T). L'appellation "ouvrage d'art" est bien illustrée... Quant aux délais de réalisation, je vous laisse imaginer, mais moins de 3 jours... Encore que... 4 ?


Cordialement,
Louis Le Bègue.
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Loïc Lilian
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MessageSujet: une autre demonstration   Dim 6 Fév 2011 - 17:20

un autre sous le coude par contre de quelques secondes
dhouliez a écrit:


Pour le franchissement des coupures :

Au premier niveau, on trouve les radeaux-sacs Habert, qui sont gonflés avec... de la paille, et permettent de construire des passerelles, des radeaux...
les voilà :
http://www.ecpad.fr/journal-de-guerre-8-semaine-du-18-novembre-1939

Exercice de franchissement d’une rivière.
Le génie procède à un exercice de franchissement d’une rivière en crue. Une automitrailleuse de reconnaissance modèle 1933 Renault passe ainsi d’une rive à l’autre sur un radeau constitué de sacs de toile simplement rembourrés de paille



(il faut avancer vers la 8e minute)

étonnant
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Matériels spécialisés du génie   Dim 6 Fév 2011 - 18:35

Bonjour,

Le Bègue a écrit:
Les équipages de ponts sont les personnels chargés de réaliser ces ponts lourds.

Si cette notion était probablement exacte à la création des ponts d'équipage, ce n'est plus le cas en 1939 :

Manuel du gradé du génie (38ème édition, 1939)
Article 94


Les compagnies d'équipage de pont assurent le transport du matériel de pontage. Elles ne sont jamais chargées de la mise en oeuvre de ce matériel.

Elles comportent en outre un petit noyau permanent d'ouvriers d'art et de spécialistes du matériel qui leur permet de constituer l'ossature d'un service de fabrication et d'un service de réception et de distribution d'outillage et de matériel du génie.



Article 70

Les compagnies de sapeurs mineurs (...) sont normalement employées (...) au franchissement des brèches, entonnoirs et rivières ordinaires par les troupes et les convois faisant organiquement partie des corps d'armée;

Cordialement,

DH
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Le Bègue
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MessageSujet: Re: Matériels spécialisés du génie   Dim 6 Fév 2011 - 20:50

Bonjour à tous,
Bonjour dhouliez,

Certes, j'en conviens et je comprends que vous y preniez appui.

Si ce que je lis est exact, et je n'en doute pas puisque cela est tiré du Manuel du gradé du génie (38ème édition, 1939):
d'une part : les unes, "ne sont jamais chargées de la mise en œuvre de ce matériel".
d'autre part : les autres, "franchissement des brèches, entonnoirs et rivières ordinaires (...)";

1°) Quelle type de compagnie construit les ponts ? On trouve à l'ordre de bataille, les compagnies de ponts d'équipage, lourds où pas, celles des équipages de pont sont beaucoup plus discrètes.

2°) Avec quel matériel une compagnie de sapeurs-mineurs franchi une rivière ordinaire ?

3°) Si la rivière n'est pas une rivière ordinaire, qui construit et avec quoi ?

Je voulais vous donner une clef de lecture. Comme je vous le disais dans mon précédent message : c'était Juste pour le fun.

Cordialement,
Louis Le Bègue.



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dhouliez
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MessageSujet: Re: Matériels spécialisés du génie   Dim 6 Fév 2011 - 21:27

En fonction du type de pont, les compagnies chargées de la mise en oeuvre sont :

- les compagnies de sapeurs-mineurs
- les compagnies de pontonniers
- les compagnies de ponts lourds

Une compagnie de sapeurs-mineurs peut mettre en oeuvre un équipage de ponts de corps d'armée, au bénéfice du corps d'armée.

Les ponts d'équipages peuvent également être mis en oeuvre par les sapeurs pontonniers.

Sur les rivières qui ne sont pas "ordinaires", ce sont les sapeurs pontonniers ou les sapeurs de ponts lourds qui interviennent.

D'un point de vue dénomination, je ne connais pas de "compagnie de pont d'équipage", mais :
les compagnies d'équipage de pont
les compagnies de pontonniers
les compagnies de ponts lourds

Il ne s'agit pas de pinailler sur les noms, mais de faire comprendre que les compagnies d'équipages de pont ne peuvent entrer en action seules, mais qu'elles ont besoin de personnels d'autres unités.

Cordialement,

DH

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MessageSujet: Re: Matériels spécialisés du génie   Dim 6 Fév 2011 - 23:35

Bonjour à tous,
Bonjour dhouliez,

Moi, ce que je vous en dis...

Je vous souhaite une agréable soirée

Louis Le Bègue
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Matériels spécialisés du génie   Lun 7 Fév 2011 - 20:09

Bonsoir,

J'avoue ne pas très bien comprendre votre réaction. Il ne s'agit pas de remettre en cause votre compétence globale sur l'arme du génie, mais d'une simple question technique.

Les compagnies d'équipage de pont sont des unités dont le matériel permet de construire des ponts d'équipage.

La question est :
Les compagnies d'équipage de pont sont elles chargées de la mise en oeuvre des ponts d'équipage ? Les documents dont j'ai connaissance apportent une réponse claire : "jamais".

Etant donné que vous nous avez dit "Mes connaissances en matière de terminologie propre à la Première Campagne de France sont nulles.", il ne me paraît pas irrespectueux de votre savoir de corriger une petite erreur.

Plutôt que de procéder par ellipse, pourriez-vous donc me dire ce qui est faux dans les réponses que j'ai apporté à vos questions ? Tout le monde en profiterait.

Merci d'avance,

D. Houliez



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Le Bègue
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MessageSujet: Re: Matériels spécialisés du génie   Mar 8 Fév 2011 - 0:28

Bonsoir à tous,
Bonsoir dhouliez,

Vous me proposez aimablement de vous exposer mon point de vue et je vous en remercie vivement.
En préambule, je me dois de vous avertir qu'on va être plus proche du cours d'emploi des armes que des armées françaises en 1940 et j'espère que vous me le pardonnerez.

Quand on parle de franchissement, il faut considérer deux éléments en simultané : la manœuvre et le matériel nécessaire pour la réaliser.

De la manœuvre :
J'ai déjà traité plus haut des trois missions : Ouvrir, rétablir et maintenir. Il est intéressant de constater que la longueur de l'unité de pont fût fixée à 240 mètres(1) par les Anciens (dès 1780) qui estimaient qu'elle représentait la largeur moyenne du Rhin et du Danube. Cette longueur était encore valable pour les unités MLF (2) en 1990. Bien avant le 1er Empire, une section est composé de quatre haquets et deux portes chevalets. Cette section de pont couvre une brèche de 60 m. Quatre sections forment la compagnie de pont qui est en réserve d'Armée.

L'idée de manœuvre établie alors était la suivante : l'Armée franchit sur un seul axe une coupure de 240 mètres, sur deux axes une coupure de 120 mètres, sur 4 axes une coupure de 60 mètres. Chacun voit là l'Armée, le Corps d'Armée et la Division. Ces dispositions seront celles des Campagnes de la Révolution, de l'Empire et du conflit de 1870. On remarquera que pour les deux conflits mondiaux, la dotation est d'une unité de pont par Corps d'Armée. Il existe une corrélation directe entre le nombre de véhicules dans une G.U et le nombre de ponts. Le trait est souligné par la loi des Cadres de 1912 et surtout celle de mars 1914, créant deux bataillons de pont d'Armée au 7° régiment du Génie en 1914, dispositions marquant la défaite de la 4ème Direction dans une longue querelle qui l'opposait à la 1ère Direction depuis 15 ans (3).

La dénomination "pont de Corps d'Armée" ou "pont d'Armée" indique le niveau de décision d'emploi. La Division ne possédant pas de matériel de pontage(4), demande à l'échelon hiérarchique supérieur le matériel qu'il détient et qu'il est libre d'employer. Pour moult raisons, il peut être demandé à l'Armée d'engager son ou ses unité(s) de pont. Dans tous les cas, le matériel est acheminé vers l'échelon demandeur, seul responsable de la mise en œuvre.
Pont de ... indique le niveau où ce matériel est disponible. Notons qu'il existe également des pont de GQG, de Réserve Générale... Même principe...

Du matériel :
Il existe deux types de ponts : ceux qui ne flottent pas et ceux qui flottent. Les premiers, par commodité, sont ici nommés "ouvrages d'art", les autres "pont flottant".

Jusqu'en 1894, date à laquelle l'Artillerie perd ses régiments de pontonniers et que la totalité du franchissement passe au Génie, il existe des compagnies d'équipages de pont et des compagnies de pont d'équipage. Les premières sont dans le Génie qui construit des ouvrages d'art, les secondes dans l'Artillerie qui utilise des ponts flottants. Mais qu'est-ce qu'un équipage ? Au sens première du terme, c'est le matériel nécessaire pour équiper. Qui n'a pas lu un jour "le Roi, en grand équipage...", et vous remarquerez qu'on peut dire "le Roi, en grand équipement...".
Lorsque les armées se déplacent, elles utilisent deux types d'itinéraire :
1°) Celui des armées qui se déplacent rapidement,
2°) Celui des équipages, ou pour être plus précis, celui du train des équipages, plus lent et plus lourd.

Il existait alors des compagnies d'équipage de pont tout comme il existait des compagnies d'équipage de siège.
Pour ces deux cas de figure, on trouve sur place les matériaux, mais pas les matériels. Ces derniers sont rassemblés, transportés et mis en œuvre par les compagnies d'équipage, soit de siège, soit de pont. Au demeurant, dans ces deux cas, on peut dire là encore "compagnie d'équipement de...". Les compagnies de pont d'équipage naissent avec les ponts Gribeauval, même si l'appellation exacte devrait-être "Compagnie de pont du train des équipages". Si personne ne s'accorde sur le sens précis du mot "train", typiquement français, l'expression "train des équipages" quant à elle est très claire.

Il existait donc simultanément et bien que se déplaçant toutes deux sur des roulettes, et dans le même convoi, et sur le même itinéraire :
- les compagnies d'équipage de pont, compagnies sans bateaux mais avec tout le matériel de construction nécessaire à la réalisation d'un ouvrage d'art réalisé sur mesure,
- les compagnies de pont d'équipage, compagnies avec bateaux et matériels de navigation, totalement indépendantes des ressources locales grâce à ce kit préfabriqué.

Et pour l'époque qui nous intéresse ? Si nous évoquons les compagnies dont le terminal est "16" on parle des compagnies équipées de pont 1901, 1901-35, ou 1935. Ces compagnies font partie des E.O.C.A (de 1950 à 2000, Éléments Organiques de Corps d'Armée) ou E.N.E (de 1875 à 1920, Éléments Non Endivisionnés).

Pour les autres ? Il reste les compagnies équipées de ponts F.C.M. Elles sont au niveau de l'Armée.
D'abord parce que leur nombre est restreint, ensuite parce qu'elles permettent d'embarquer du "lourd".

Restent les compagnies de Ponts de Lourds. Voici enfin nos compagnies d'équipage de pont !

En effet, ces compagnies ne possèdent rien d'autres que leurs lots d'outils de charpentier, de menuisiers, de forgerons, de sciage de long. Elle traînent avec elles les forges, le charbon, les barres de fer, les clameaux, les clous, quelques nacelles (petites barques pour ne pas se mouiller les pieds), cordages, piquet d'ancrage etc. C'est une fois sur place, devant la brèche, que les travaux sont entamés. Les grumes et équarris sont appareillés sur place (d'où les forges), qu'ils proviennent de la scierie locale ou de la forêt limitrophe (d'où les scieurs de long).

Ces compagnies réalisent vraiment, au sens premier du terme, des ouvrages d'art. Dans l'excellent document que Loïc Lilian nous a proposé, nous en avons une parfaite illustration.

Comment tout cela fonctionne ?
Devant une brèche et en "ouverture" d'itinéraire, suivant le tonnage à faire passer, le Sapeur de la D.I va demander au Sapeur des E.O.C.A tout ou partie d'une unité de pont d'équipage. Si les engins qui doivent franchir sont trop lourds pour l'emprunter, il va s'adresser au Sapeur d'Armée pour disposer du matériel Ad Hoc, ici, le F.C.M.
En phase offensive, dès le franchissement entamé et la tête de pont établie, le Sapeur des E.O.C.A appelle le Sapeur d'Armée (celui des Compagnies de Ponts lourds) afin qu'il réalise un ouvrage d'art. Le Sapeur des E.O.C.A démonte alors son pont d'équipage qui redevient disponible pour la manœuvre. Nous sommes dans la phase du "maintien".

On note ici que :
- Les bateaux des compagnies de pont d'équipage sont laissés au demandeur qui en assure seul la mise en œuvre et l'exploitation pendant la manœuvre de l'échelon considéré.
- Que le Cdt de la compagnie de pont d'équipage a pour mission d'acheminer PUIS de récupérer son matériel,
- Que pour les compagnies d'équipage de pont, on est bien content de les laisser se débrouiller pour construire elles-mêmes leurs ponts, ce qu'elles font sans l'aide de personne.


De même, il n'échappera à personne que de 1793 à 1960, date d'arrivée des ponts Gillois, il n'a jamais existé de compagnies de pontonniers, sauf exceptions notables :
- de 1914 à 1918, deux bataillons (huit compagnies) de pontonniers au 7° RG.
- de 1916 à 1918, des compagnies de Génie maritime.
- de 1919 à 1924, deux compagnies de "Gabiers" au 5° RG. (5)
- de 1920 à 1929, deux régiments de pontonniers (7° et 17°RG)
En 1939, il n'existe plus dans l'Arme qu'un bataillon de pontonniers (à 4 Cies) et un bataillon de ponts lourds (à 2 Cies).
Il n'existe aucune compagnie de pont (terminal 16) en activité dans le Génie de 1870 à 1939. Toutes, sans exceptions, sont des compagnies de réserve.
Quant à mettre sur pied des compagnies qui n'ont pour seules missions que de construire des ponts flottants...

Et la documentation ? Hélas, comme dans toutes les armes, la confusion a largement régné entre les deux guerres. Pour le Génie, le meilleur côtoie le pire, la rigueur laissant la place à l'à-peu-près. Il faut donc savoir lire et corriger les coquilles dans de nombreux documents d'époque. (J'en ai des savoureuses...).

Et comme il convient de finir sur des anecdotes... En 1945, sur le Danube, la Cie 152/3 construit un pont lourd. Après avoir déblayé les têtes de piles, les sapeurs découvrent à l'intérieur des équarris de 0.60 (60 cms de côté). Mais il n'existe pas d'arbres de cette taille dans les environs. Après renseignement, il s'avère que c'est à partir d'un pont construit par les sapeurs du 1er Empire que les habitants, après le conflit, ont protégé les équarris en les entourant de maçonnerie. C'est en prenant appui sur ces équarris que les sapeurs reprirent leur ouvrage, 130 ans après leurs Anciens. Quand la 152/3 eut fini son ouvrage, elle y afficha cette pancarte :

CE PONT A ÉTÉ CONSTRUIT EN 1805
PAR LES SAPEURS DE NAPOLÉON 1er
EMPEREUR DES FRANÇAIS.
IL A ÉTÉ RECONSTRUIT PAR LES SAPEURS DU 152è RGT DU GÉNIE
POUR PERMETTRE LE PASSAGE DES CHARS
DE LA PREMIÈRE ARMÉE FRANÇAISE
COMMANDÉE PAR LE GÉNÉRAL D'ARMÉE
DE LATTRE DE TASSIGNY

Ou le Père a passé, passera bien l'Enfant.
Alfred de Musset.

Compagnie du Génie 152/3

Dans le franchissement, fusse à travers les siècles, il y a des invariants. Ainsi

Citation :
Les compagnies d'équipage de pont sont des unités dont le matériel permet de construire des ponts d'équipage.
La réponse est non, leur matériel n'est pas adapté à la mission et un pont d'équipage est un pont à la fois flottant et préfabriqué mis en œuvre par n'importe quel sapeur.

Citation :
Les compagnies d'équipage de pont sont elles chargées de la mise en œuvre des ponts d'équipage ?
La réponse est non. Elles ne construisent QUE des ponts sur mesure avec des outils adaptés et ces ponts ne sont plus, par définition, des ponts d'équipage mais des ouvrages d'art...
Et avouez que demander à une compagnie d'équipage de pont, dont la mission essentielle est de réaliser du sur-mesure, de construire du préfabriqué serait dommage...
D'autant qu'employée à l'avant pour l'ouverture d'itinéraire, elle ne peut pas être en arrière pour "rétablir l'itinéraire"...


J'ai été un peu long, mais il me semblait plus intéressant de traiter de l'esprit plutôt que de la lettre. J'espère qu'à travers ce commentaire, chacun de vous pourra être à même de mieux comprendre l'emploi de l'Arme en étant plus à l'aise pour décrypter la documentation.

La prochaine fois, on traitera de la différence entre les ordres AU génie et les ordres DU Génie...

Merci encore pour cet espace de liberté,

Cordialement,
Louis Le Bègue.

(1) 250 mètres pour être précis. J'ai utilisé 240 par commodité d'écriture.
(2) MLF : Moyens Légers de Franchissement.
(3) Pour d'obscures raisons, (en fait l'Infanterie voulait des ponts d'Armée dont les effectifs étaient fournis par le Génie) la 1ère Direction voulait imposer au Génie la création d'une spécialité, celle de pontonniers affectés aux compagnies de pont pour arriver au but. La 4ème Direction s'est toujours opposée à cela. En effet, pour un Sapeur, un pont n'est que du matériel et non pas une spécialité à part entière. La spécialisation est un handicap. Encore de nos jours, le Sapeur de Combat reste une main d’œuvre qualifié. Si le spécialiste (en général, un Cadre) représente la Maîtrise d'Ouvrage, le Cne d'une Cie de Cbt est le maître d'Oeuvre.
(4) Sauf cas particuliers.
(5) Comme quoi, la 4ème Direction n'avait pas tord. Faute d'effectifs suffisant sur les arrières, il a été nécessaire de faire appel aux marins des arsenaux, d'où le surnom.
A la démobilisation, les compagnies du Génie Maritime forment un bataillon et passent au 5° RG pour y construire les ponts de V.F. Avec la formation de la Brigade des Chemins de fer, le bataillon dit "de ponts lourds" passe au 7° RG. Cette appellation est directement issue des ponts réglementaires dits "Pont lourd Type I ou Type II" en opposition aux autres types de ponts, tels le pont Taron par exemple ou encore les ponts dits "de circonstance" parce que réalisés par les compagnies de combat avec les ressources locales.
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MessageSujet: Re: Matériels spécialisés du génie   Mar 8 Fév 2011 - 21:12

Bon ben, je m'en vais corriger de ce pas les documents dont je dispose et qui sont tous fautifs, entre autres :

le répertoire Kauffer - Génie qui liste des Compagnies d'équipage de pont FCM, Mle 35 et Mle 1901-35

l'aide-mémoire du génie qui détaille la composition des compagnies d'équipage de pont (22 bateaux pour le Mle 35...)

le manuel du gradé du génie, déjà cité

et surtout l'Instruction sur les ponts d'équipage en matériel modèle 1901, qui définit dans son avant-propos :
Le matériel ainsi approvisionné forme, avec les voitures qui le transportent et le personnel qui l'accompagne, un "Equipage de Pont", et les ponts qu'il permet de construire sont appelés "Ponts d'équipage".

Veuillez excuser mon outrecuidance.

D. Houliez
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MessageSujet: Re: Matériels spécialisés du génie   Mar 8 Fév 2011 - 21:26

Bonjour à tous,

Citation :
Il existait donc simultanément et bien que se déplaçant toutes deux sur des roulettes, et dans le même convoi, et sur le même itinéraire :
- les compagnies d'équipage de pont, compagnies sans bateaux mais avec tout le matériel de construction nécessaire à la réalisation d'un ouvrage d'art réalisé sur mesure,
- les compagnies de pont d'équipage, compagnies avec bateaux et matériels de navigation, totalement indépendantes des ressources locales grâce à ce kit préfabriqué.

1894 état de fait : 1901 première édition de l'instruction du 1901.

La confusion vient de là, et fut reprise, mais comme dit plus haut,

Citation :
Moi, ce que je vous en dis...

Cordialement,
Louis Le Bègue.
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MessageSujet: Re: Matériels spécialisés du génie   Mar 8 Fév 2011 - 21:48

Je ne parle pas de 1894, et je ne mets aucunement en doute l'historique que vous faites des formations.

Mais ce qui m'intéresse directement, c'est ce qui est désigné par Compagnie d'équipage de pont dans l'armée de 40.

Ne serait-il pas plus simple de considérer que le sens a changé, appelons ça un glissement sémantique, et que les Compagnies d'équipage de pont qui figurent dans les ordres de bataille en 1939 transportent le matériel destiné à construire des ponts d'équipage, ce matériel étant mis en oeuvre par d'autres unités (de sapeurs-mineurs ou de pontonniers) ?

J'avoue que quelque chose m'échappe.

Cordialement néanmoins,

D. H.

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MessageSujet: Re: Matériels spécialisés du génie   Mer 9 Fév 2011 - 1:39

Bonjour à tous,
Bonjour dhouliez,

Citation :
appelons ça un glissement sémantique,
Bien évidement qu'il s'agit là d'un glissement sémantique.

C'est pour cela que j'ai pris soin de commencer mes interventions par juste pour le fun (cf mes précédent messages),
et de finir mon dernier post par
Citation :
il me semblait plus intéressant de traiter de l'esprit plutôt que de la lettre
C'était une discussion d'homme du monde. Il me semblait intéressant d'attirer votre attention sur les déformations fort lointaines d'appellations qui parfois prêtent à confusion pour quiconque s’intéresse à la manœuvre "Génie". Parce que la question récurrente : "équipage de pont ou pont d'équipage ?" revient souvent dans les discussions.
Et bien que hors sujet, à partir de 1943, ces ambiguïtés auront cessé, on ne parlera plus, et jusqu'en 1990, que de pont de l'avant, pont lourd, pont alerté etc...

Je n'avais pas pour intention de vous faire coller des erratum sur tous les documents écrits jusqu'alors, mais juste d'aider au décodage pour la compréhension du texte.
Cela n'allait pas plus loin et je suis sincèrement désolé de la tournure des évènements.

Cordialement,
Louis Le Bègue.
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MessageSujet: Re: Matériels spécialisés du génie   Mer 9 Fév 2011 - 7:55

Bonjour,

Soit. J'en conclus que vous confirmez mon dernier post.

Nous tâcherons à l'avenir d'être plus clairs.

Cordialement,

D Houliez

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