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 Matériels spécialisés du génie

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mr le comte
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MessageSujet: Matériels spécialisés du génie   Ven 9 Avr 2010 - 11:15

bonjour à tous,

à l'instar des unités du génie allemand qui disposaient de poseurs de ponts sur chassis panzer 4 et de sdkfz 251 les unités francaises utilisaient elles ce genre de véhicules spécialisés autres que les unic p107 ?

D'avance merci pour vos réponses

cordialement

mr le comte
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mr le comte
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MessageSujet: Re: Matériels spécialisés du génie   Mer 21 Avr 2010 - 11:52

bonjour à tous,

personne n'a de réponses concernant les matériels spécialisés du génie français durant la campagne de France ?

cordialement

mr le comte
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antoine-m
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MessageSujet: Re: Matériels spécialisés du génie   Jeu 22 Avr 2010 - 12:39

Bonjour

L'armée française a testé un engin poseur de pont, le SOMUA-CODER

http://www.chars-francais.net/new/index.php?option=com_content&task=view&id=55&Itemid=38

A ma connaissance cet engin n'a pas dépassé le stade du prototype.
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mr le comte
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MessageSujet: Re: Matériels spécialisés du génie   Jeu 22 Avr 2010 - 14:12

Merci bcp pour cette réponse Antoine. Donc apparemment cet engin ne fut qu'un prototype non utilisé dans les forces en conditions opérationnelles. Attendons de voir si d'autres engins spécialisés ont étaient mis en service ou furent simplement des protos.

Merci encore pour votre participation.

cordialement

mr le comte
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Fred85
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MessageSujet: Re: Matériels spécialisés du génie   Sam 24 Avr 2010 - 15:17

Poser un pont c'est souvent pour aller de l'avant ... étant donné la stratégie française d'avant guerre à quoi bon user des crédits pour ça ? Wink
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Matériels spécialisés du génie   Sam 24 Avr 2010 - 15:27

Mouais...

L'armée française a quand même développé des ponts d'équipage FCM et mle 35, qui devaient permettre de franchir des coupures.

Par ailleurs, une liste établie au 15 novembre 1939, indique, parmi les chars FT à conserver "pour diverses utilisations" :
Ponts Bourguignon pour chars légers (2 par bataillon)

Cordialement,

DH
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Matériels spécialisés du génie   Lun 26 Avr 2010 - 22:24

En réponse courte, l'armée française n'avait pas de véhicule spécialisé poseur de ponts en 1940, pour la raison indiquée par Fred85: la priorité allait plutôt aux antichars et autres armes défensives...

Il y avait plusieurs prototypes à divers états d'avancement, en revanche, mais je n'en dis pas plus pour le moment.

En revanche, je serais intéressé par ce que les Allemands avaient en 1940.
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mr le comte
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MessageSujet: Re: Matériels spécialisés du génie   Mar 27 Avr 2010 - 10:33

Bonjour à tous,

merci messieurs pour vos réponses. Donc pour résumer du fait d'une stratégie "défensive" peu de véhicules poseurs de pont à l'exception des FT dans les bataillons de chars légers et ainsi que quelques prototypes non suivis de mise en service. Ainsi, le génie francais était plutot équipé de camions et semi chenillés, ainsi que de pont classiques non motorisés ou transportés, n'est ce pas ?

Concernant les véhicules allemands, j'ai retrouvé dans les hors série militaria suivant ces véhicules:

- Hs n°34 Paris ville ouverte : page 139 profil d'un Panzer IV bruckenlager de la 3ePZD affecté au pioner bataillon39 pour une dotation de 4 engins.

-Hs n°59 à l'assaut de la ligne maginot : page 53 profil d'un Panzer I porteur de charges de démolition

- pour le sdkfz 251 version pionners, je n'ai pas de docs pour l'instant et ne sais pas s'il fut utilisé pendant ou aprés la campagne de france.

Je vous remercie messieurs à nouveau et suis toujours preneur d'infos concernant tous les véhicules et engins divers (bateaux, pont motorisé ou non,semi chenillés etc..)utilisés ou simplement prototypes par le génie francais de 1940.

cordialement
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Matériels spécialisés du génie   Mar 27 Avr 2010 - 11:46

Désolé, mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec le lien stratégie / matériel.

Un char, c'est défensif ou offensif ? Une mitrailleuse ?

Un matériel anti-chars est aussi utile dans une "stratégie" d'attaque que dans une "stratégie" de défense (par exemple, pour flanc-garder une attaque).
Tout matériel, tant qu'il n'est pas sous béton, peut être à vocation défensive ou offensive, non ? Tout dépend des circonstances d'emploi.

Et d'ailleurs, privélégier le matériel anti-chars plutôt que des poseurs de pont, ça me paraît tout sauf absurde.

Un poseur de pont, en 40, ça permet de faire franchir quelle distance à quels engins ? Ca se pose en combien de temps ? Ont-ils été réellement utilisés ? N'y a-t-il pas d'autres possibilités moins coûteuses ?
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mr le comte
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MessageSujet: Re: Matériels spécialisés du génie   Mar 27 Avr 2010 - 13:45

J'ai usé d'un raccourci quelque peu rapide pour condenser les interventions des participants : "stratégie défensive" donc peu d'utilisations de matériels permettant le franchissement de coupures humides, mais plutot utilisation d'armes antichars. C'est il est vrai presque un sophisme maladroit. Ce n'est pas vraiment l'analyse que j'en fait parce que meme une stratégie défensive peut comporter des phases de contre attaque ou contre offensive qui peuvent amener à franchir ces fameuses coupures. Apparemment des FT poseurs de pont furent utilisé au combat mais en maroc dans les années 20 d'aprés le livre de Jean gabriel Jeudy : chars de france, étaient ils toujours en service en 1940 et servirent ils, mystére ?

Mon interet se porte pour l'instant sur les matériels et ensuite à la réflexion sur la doctrine d'emploi du génie dans l'atf 40, question peu abordée en soi. Je voudrai en quelque sorte comparer les matériels en dotation des deux cotés du rhin, meme si pour l'instant je dois avouer que j'ai surtout trouvé chez les teutons des images de franchissement de riviéres et fleuves sur des ponts classiques, des passerelles d'infanterie et aussi souvent des ponts de bateaux gonflables ou des ponts supportés par des bateaux. Le génie francais utilisait il d'ailleurs ces systémes ? Quant à l'efficacité réelle et la fréquence d'emploi des pIV bruckenlager,la aussi mystére et boule de gomme. toute info sur ce sujet serait la bienvenue.

P.S. je dois avouer que j'éprouve un intéret certain pour les matériels de dépannage et du génie, modernes ou anciens, ce qui motive ma requéte

cordialement
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Matériels spécialisés du génie   Mar 27 Avr 2010 - 13:51

Didier,

Que tu sois d'accord ou pas, la distinction entre technologies "offensives" (et par association agressives) comme les chars et les bombardiers et technologies défensives (et par association pacifiques) comme les fortifications ou la DCA était faite à l'époque, en fait !
Par ailleurs, la perception des Français de l'époque c'est qu'ils auraient à arrêter une ruée de chars au cours d'une bataille qui se déroulerait sur des positions préparées à l'avance, donc essentiellement sur le territoire national.

Dans ce contexte, les moyens étant limités et l'urgence grande, le Génie s'est contenté des moyens de pontage et autres qu'il avait déjà. Il y a eu étude - et parfois un peu plus, mais je ne peux pas déflorer le sujet - d'engins dont parle Mr le comte mais la priorité est restée à la production d'armes "défensives" et à l'élaboration de défenses.

Un poseur de pont, en 40 ou après, ça permet de franchir une coupure sous le feu, ce qui permet de conquérir le terrain qui est de l'autre côté afin que le Génie construise un "vrai" pont une fois la zone en question à l'abri. Par exemple, il a fallu aux Allemands poser beaucoup de ponts au cours de leur traversée des Ardennes, et après la Meuse ils étaient pratiquement à cours de matériel de pontage, justement.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Matériels spécialisés du génie   Mar 27 Avr 2010 - 13:55

mr le comte a écrit:
Je voudrai en quelque sorte comparer les matériels en dotation des deux cotés du rhin, meme si pour l'instant je dois avouer que j'ai surtout trouvé chez les teutons des images de franchissement de riviéres et fleuves sur des ponts classiques, des passerelles d'infanterie et aussi souvent des ponts de bateaux gonflables ou des ponts supportés par des bateaux. Le génie francais utilisait il d'ailleurs ces systémes ?

Le Génie a peu franchi de rivières et de fleuves en 1940, c'est un fait.

En ce qui concerne le reste, il y avait des ponts de divers modèles, des passerelles d'infanterie, des ponts supportés par bateaux (j'ai en tête la version "pas gonflable" mais il y a peut-être eu une version gonflable que j'oublie), et l'utilisation de trucs gonflables, que j'hésite à qualifier de bateaux, pour traverser.

Il y avait donc un certain nombre de choses en dotation, il y en avait d'autres qu'on savait fabriquer et qu'on aurait pu fabriquer à relativement brève échéance si on en avait perçu l'utilité, et d'autres enfin dont l'ATF visait à se doter à l'horizon 1941 et qui n'étaient donc pas toujours très avancées au moment de l'attaque allemande.
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mr le comte
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MessageSujet: Re: Matériels spécialisés du génie   Mar 27 Avr 2010 - 13:59

Savez vous par hasard où pourrais je trouver des illustrations des matériels de pontage français classiques (pont de bateaux, etc...) ?

d'avance merci.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Matériels spécialisés du génie   Mar 27 Avr 2010 - 19:05

Qu'il y ait des priorités, j'en suis bien d'accord, et donc des choix de matériels à développer, ça tombe sous le sens.

Pour ce qui est des poseurs de pont : au vu des photos/profils... un poseur de pont en 40, ça permet de franchir une petite coupure, ça coûte probablement cher, et je ne sais pas si ça permet de faire traverser un char moyen ou lourd ou pas. Donc l'investissement n'est certes pas une priorité.

Mais la distinction arme offensive/arme défensive n'était-elle pas un peu "passée de mode" quand on eut abandonné l'idée ou l'illusion d'un désarmement général (cf le développement du char B, d'abord freiné car considéré comme arme offensive du fait entre autre de son poids, puis réactivé) ?

Dans les règlements de l'époque, on trouve bien à chaque fois : emploi dans l'offensive, emploi dans la défensive.

Même si, j'en suis bien d'accord, la stratégie consistait à mener d'abord une défense sur une position organisée, en attandant que la production industrielle, montant en régime, en même temps que l'Allemagne s'épuisait, on passe à l'offensive.



Pour en revenir au sujet de base :

Le génie et sa branche d'avenir, les transmissions, ont été les parents pauvres de l'entre-deux guerre.

La doctrine d'emploi se ressent du manque de moyens, et par exemple, de moteurs pour les barques ou radeaux (de mémoire, 2 par pont d'équipage, au niveau corps d'armée), puisque l'on explique que la rame est le meilleur moyen pour commencer...

Pour le franchissement des coupures :

Au premier niveau, on trouve les radeaux-sacs Habert, qui sont gonflés avec... de la paille, et permettent de construire des passerelles, des radeaux...
les passerelles d'infanterie et de cavalerie...
puis les ponts d'équipage ou les portières constitués par le matériel des compagnies d'équipage de ponts, mais mis en oeuvre par les sapeurs-mineurs (type 1901-35, 1935 et FCM)
puis les ponts et ponts lourds mis en oeuvre par les sapeurs pontonniers et sapeurs de ponts lourds.

Un article de Militaria d'il y a quelques années montre plusieurs photos de ces moyens de franchissement, avec d'ailleurs une belle confusion sur le rôle des différentes unités précédemment citées.

Par ailleurs, on trouve relativement facilement l'Instruction sur le matériel de pont d'équipages Mle 1901, ou le Manuel du gradé du génie, qui proposent de nombreuses illustrations du matériel en service, (dessins) le second résumant d'ailleurs le premier.

Cordialement

D.H.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Matériels spécialisés du génie   Mar 27 Avr 2010 - 21:30

Pour revenir tout de même aux engins spécialisés, quelle que soit leur capacité - et effectivement pas question de franchir le Rhin avec - ils s'apparentent à des moyens du Génie d'assaut.

Je ne suis effectivement pas au courant d'une distinction explicite entre armes offensives et défensives en 1940, même si elle est ressortie de manière tout à fait officielle sous Vichy en justification de la collaboration (nous ne fournissons pas de chars ou de canons à l'Allemagne, juste des camions et de pacifiques moteurs...).

Quel qu'ait été le coût et quelles qu'aient été les capacités de ces engins spéciaux, il est clair que la France avait d'autres priorités à l'horizon de mai 1940, par exemple des avions, des canons anti-chars (là ça commençait à venir), des armes anti-aériennes (on était plus loin du compte) et des chars modernes (ça commençait à arriver aussi) pour ne parler que de ce qui était reconnu comme étant de toute première urgence...
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mr le comte
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MessageSujet: Re: Matériels spécialisés du génie   Jeu 29 Avr 2010 - 13:30

Merci messieurs pour ces précisions concernant le matériel de pontage. Je vais essayer de poursuivre mes recherches avec vos indications.

Vous me voyez heureux que ma modeste question ait pu provoquer en quelque sorte un débat sur l'importance et la place du génie et de ses moyens de franchissement dans la stratégie de l'atf 40. Comme souvent une question en améne d'autres et des pistes de réflexion non prévu à l'origine : voila ce qui fait le sel et tout l'intérêt d'un forum de qualité comme celui ci !

cordialement
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MessageSujet: Re: Matériels spécialisés du génie   Jeu 29 Avr 2010 - 19:09

Bonsoir ,
Je pense que ce débat est loin d'être terminé , car il y eu beaucoup de projets différents pour franchir la ligne Siegfried . Certains ouvrages récents ou moins récents nous dévoilent des matériels parfois bien étranges en photographie mais dont la vocation ne laisse planer aucun doute .

Alain
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Le Bègue
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MessageSujet: Re: Matériels spécialisés du génie   Mer 2 Fév 2011 - 13:17

Bonjour à tous,

Juste pour tenter de participer un peu...
Dans le Génie, qu'importe le sens (avancer-reculer), on différencie trois actions concernant les itinéraires :

- l'ouverture,
- le maintien,
- le rétablissement.

De l'ouverture.
Comme l'indique la terminologie, on ouvre une route qui n'existe pas (ou plus). Les moyens employés sont ceux des unités de contact (Cies de RGDB ou RGDI) ou les moyens de l'avant (ce que fut le P.A.A en son temps), ou des moyens de circonstances (ponceaux etc).
On fait passer ce qu'on peut, en classe 10 à minima, 15 si possible.

Du maintien.
On rétabli (qu'importe le moyen) en classe 40, ce qui assure le passage de 90% des véhicules.

Du rétablissement.
Tout l'itinéraire autorise un emploi normal pour tous types de véhicules.

Et en 1939-1940 ?
Le Génie dispose :
- D'un modèle léger dit "passerelle d'infanterie". Comme l'indique son nom, les fantassins peuvent l'employer. Savoir nager est un plus.

Pour les pontages dits "secs" ou "humides" (coupure sans eau type voie VF en déblais -- sur cours d'eau)"
- le pont route modéle Eiffel de classe 25. Proche du pont Bailey. Sera encore employé en Indochine jusqu'en 1954.

Pour les pontages humides :
Le pont 1901-1935 :
Bateau type 1901 et platelage du pont Mod 1935.

Le pont type 1935 :
Bateau en fer, platelage bois.

Le pont type FCM
Bateau fer, platelage fer et/ou bois.

Pour ces trois type de ponts, usage possible en franchissement continu (pont) ou discontinue (portière-bac).

Mais... Si tout cela navigue bien, on est proche du pingouin : oiseau qui ne vole pas, se déplace lentement et maladroitement mais nage très bien.
Ces bateaux de 10 mètres de long pèsent un peu moins d'une tonne, doivent être transporter sur de trop rares remorques et de toute façon, il n'existe pas de tracteur pour tirer tout cela.
Il n'existe aucun moyen de grutage... La construction est entièrement manuelle et réclame en conséquence beaucoup de main d’œuvre.

La conclusion est donc simple. Le Génie, en 1940, sait maintenir et rétablir, mais pas ouvrir.

Cordialement.
Louis Le Bègue.

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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Matériels spécialisés du génie   Mer 2 Fév 2011 - 13:23

C'est clair ; c'est net ; c'est précis !!
Cordialement!
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MessageSujet: Re: Matériels spécialisés du génie   Mer 2 Fév 2011 - 23:00

Il faut néanmoins corriger ici une erreur fréquente, particulièrement grave dans le cadre ATF40 :

Un pingouin, ça vole !

Plus sérieusement, qu'appelez vous compagnies de RGDB et RGDI ? Ca ne me semble pas de la nomenclature France 40 ?

Humoristiquement,

D.
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MessageSujet: Re: Matériels spécialisés du génie   Mer 2 Fév 2011 - 23:24

Bonsoir à tous,
Bonsoir dhouliez,

RGDB-RGDI ... je bats ma coulpe. Mes connaissances en matière de terminologie propre à la Première Campagne de France sont nulles Embarassed .
Mais comme le terme générique "compagnie de sapeurs-mineurs" couvre sans distinction tous les échelons de la Di à l'Armée, sans compter celles des secteurs fortifiés, alors que les missions sont radicalement différentes...

Si il existe une documentation à résorber sur le sujet, ou tout autre modus vivendi, je suis preneur.

Quant au pingouin, je donne ma langue au chat : qu'est-ce ?
Cordialement,
Louis Le Bègue.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Matériels spécialisés du génie   Mer 2 Fév 2011 - 23:38

Bonsoir,

Donc RGDI, c'est régiment du génie de DI ?

Concernant le pingouin, l'humour, c'est de dire que c'est important pour l'ATF40. Mais sinon, un pingouin, ça vole. C'est le manchot qui ne vole pas !

Pour revenir au génie, il ne me semble pas que les compagnies de sapeurs mineurs aient des rôles très différents selon l'échelon auquel elles sont affectées. En effet, les compositions et équipements sont rigoureusement les mêmes. Elles sont toutes destinées à réaliser "les travaux techniques du champ de bataille", que ce soient des compagnies de division, de corps d'armée ou d'armée.

Cdt,

DH
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MessageSujet: Re: Matériels spécialisés du génie   Jeu 3 Fév 2011 - 1:07

Re Bonsoir,

En première lecture, vous avez raison. Les compagnies sont identiques en tous points : effectifs, matériels, savoir-faire... Notez que de 1795 à 1995, la règle est invariable. Pour la période qui nous intéresse, pas d'exception.

En deuxième lecture, la donne change. Si nous en restons au cas du franchissement :
Les compagnies de DI ouvrent, les compagnies de CA maintiennent, les compagnies d'Armée rétablissent.

Deux exemples :
1°) En 1914, il n'est pas rare de voir les Cies de Génie de C.A assurer la protection de l'E-M du C.A. En novembre, les compagnies de DI et de CA sont engagées dans le chaudron. En janvier 1915, on crée les compagnies "bis" pour désengager les Cies de C.A. On vient de comprendre, à l'E-M du C.A, que ces compagnies la ne servent pas qu'à assurer la popote...

2°) En 1945, pour franchir le Rhin, le 83° BG (BatGen 3°DIA) franchit à Spire sur le secteur secondaire pour permettre à la 3° d'assurer la protection aval du franchissement principal. Sur le secteur principal, à Germersheim et Leimersheim, c'est le 101°RG, régiment de Corps d'Armée, qui va encaisser le choc et réaliser le franchissement d'assaut. Il fera franchir la 2° DIM au complet, y compris son bataillon du Génie, le 87° BG, entre 6h et midi.
Les moyens lourds de franchissements, les 211° et 215° (Génie d'Armée) relèvent le 101°RG et font à leur tour franchir les compagnies du 101 pour qu'elles continuent l'appui des D.I. avant d'être elles-mêmes relevées pour reprendre leur place dans le dispositif.

L'articulation correctes des trois niveaux a permis à la 1ère Armée de franchir dans de bonnes conditions, c'est à dire, sans interrompre la manœuvre.

Alors certes, il n'existe pas de différences entre une compagnie de combat du 101°RG et une autre du 87° BG. Mêmes effectifs, mêmes savoir-faire.
Mais la lecture des ordres initiaux et principalement les ordres AU Génie renseignent sur l'intention du Chef. Des moyens Génie en dehors de leur zone de responsabilité indiquent à coup sûr une action. Ou une catastrophe...

En 1870, ça c'est vu... Et la suite n'a pas été heureuse. D’où, connaître la spécialité éclaire peu alors que connaître le niveau d'emploi est essentiel.

Voilà pourquoi j'ai usé, fort maladroitement, j'en conviens, des termes RGDI/RGDB (Régiment du Génie de Division d'Infanterie ou Blindée), voulant forcer sur le trait. Trop sans doute.

J'espère ne pas avoir été trop soporifique...

Cordialement,
Louis Le Bègue.
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MessageSujet: de la théorie à la pratique : actualités cinématographiques   Dim 6 Fév 2011 - 6:08

Bonjour
une petite demonstration d'époque
une compagnie (d'équipage de ponts je suppose) en action mettant en oeuvre l'assemblage d'un pont flottant :
http://www.ecpad.fr/journal-de-guerre-25-semaine-du-24-mars-1940
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MessageSujet: Re: Matériels spécialisés du génie   Dim 6 Fév 2011 - 8:28

Bonjour,

Ce ne sont pas les compagnies d'équipages de pont qui mettent en oeuvre les ponts d'équipage,mais les compagnies de sapeurs-mineurs.

Les compagnies d'équipage de pont sont essentiellement destinées au transport du matériel.

Cdt

DH
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