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 Mitrailleuse Hotchkiss de 13,2

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bunkerhill
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss de 13,2   Jeu 23 Avr 2015 - 19:49

On peut en acheter aux USA, ce sont des 13.2 japonaises fabriquées sous licence Hotchkiss.
http://www.ima-usa.com/japanese-type-13-2mm-hotchkiss-wwii-anti-aircraft-display-gun-pedestal-mount-with-shield.html
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BRH
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss de 13,2   Jeu 23 Avr 2015 - 23:18

Ah, c'est sûr, elle ferait bien dans mon jardin... bom
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pmpm
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MessageSujet: dangerosité de la munition de 13.2   Jeu 23 Avr 2015 - 23:39

Eric Denis a écrit:
Bonsoir,

La mitrailleuse de 13,2 a été développée et étudiée comme arme de DCA. C'est à ce titre que l'infanterie la rejette. De plus ses excellentes qualité balistiques (perforation de 20mm de blindage à 500m) la font adopter par la cavalerie comme armement des AMD Laffly et des AMR 35.

Quant à la dangerosité de la munition, je n'en trouve aucune trace...
scratch   De  mémoire il me semble bien qu'il y a une ligne sur la dangerosité supposée de cette munition ds le livre du tres regretté   stephane Ferrard   : ATF 40  l'armement. malheureusement  cet ouvrage se trouve a 800km de chez moi ds les Pyrénées  et je ne peu  verifier pour  le moment .
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Nicolas T.
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss de 13,2   Ven 24 Avr 2015 - 9:25

Bonjour à tous,

Stéphane Ferrard parle dans son livre "France 1940 - l'armement terrestre", p.54, de la dangerosité de la balle de 13.2 mm lors de sa retombée.
Car la masse de la balle de 13.2 mm (52 g) est dix fois supérieure à celle des éclats produits par les obus explosifs de 75 mm et quatre fois supérieure à la bille de l'obus à balle de même calibre ou de calibre 105 mm.

Cordialement,
Nicolas T
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MessageSujet: Mitrailleuse Hotchkiss de 13,2   Ven 24 Avr 2015 - 19:04

Bonsoir,

La dangerosité des éclats et surtout des culots des obus de 75 (et de calibre supérieur) de l'artillerie anti-aérienne est plus grande que celle d'une balle de 52 grammes.
Il n'est par rare de trouver des éclats tranchants ou des culots d'obus de 75 pesant plusieurs centaines de grammes.
D'ailleurs, en 1918, lors des grandes attaques nocturnes de l'aviation allemande sur Paris et sa région, plusieurs civils ont trouvé la mort du fait de la retombée de ces éclats, y compris au moins une personne à l'intérieur d'un bâtiment.
Ce problème a fait l'objet de consignes particulières aux unités de D.C.A en 1918 et les forces de l'ordre avaient reçu consigne de contraindre tous les passants à se rendre aux abris afin de se soustraire aux bombes allemandes mais aussi aux retombées des éclats des projectiles tirés par la D.C.A.
Cordialement,
Guy François.
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss de 13,2   Sam 25 Juil 2015 - 19:41

Bonsoir,

voici une nouvelle photo d'une mitrailleuse de 13,2 mm lors d'un présentation à des personnels de plusieurs unités.




Cordialement
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visaval
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss de 13,2   Sam 25 Juil 2015 - 22:54

bonsoir;
merci à Nicolas T pour son post sur la dangerosité de la balle de 13,2mm lors de sa retombée citée par Stèphane Ferrard dans son livre France 40
cordialement
Vincent
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss de 13,2   Sam 25 Juil 2015 - 23:59

Bonsoir

visaval a écrit:
de plus cette munition est jugée dangereuse durant son transport. Le projectile pèse 52gr...

C'est de cette dangerosité là dont je parlais.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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visaval
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss de 13,2   Dim 26 Juil 2015 - 15:21

bonjour, oui c'est du danger de chute de la cartouche en fin de course
la 12.7 mm est elle très différente à ce propos ?
Bonne journée
Vincent
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss de 13,2   Sam 7 Nov 2015 - 16:34

Bonjour,

voici deux étiquette de boites de cartouches de calibre 13,2 mm






Cordialement
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avz94
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss de 13,2   Mar 15 Mar 2016 - 0:37

Bonsoir,

voici une nouvelle photo d'une mitrailleuse de 13,2 mm affectée au 401ème RADCA 101ème RI




Cordialement

Pour les admin : post à déplacer peut-être vers la catégorie : Armement :: DCA (mitrailleuses et canons antiaériens).


Dernière édition par avz94 le Mar 15 Mar 2016 - 12:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss de 13,2   Mar 15 Mar 2016 - 7:35

Bonjour,

Il me semble plutôt lire 141 sur les pattes de col. Les casques désignent une unité d'infanterie.

Cordialement,

DH

(je déplace)
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avz94
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss de 13,2   Mar 15 Mar 2016 - 12:44

Bonjour Didier,

oui effectivement 101ème RI et non 401ème RADCA.

Très bonne vue Very Happy.

Modification effectuée.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss de 13,2   Ven 7 Oct 2016 - 22:47

Bonsoir,

voici une nouvelle photo d'une mitrailleuse Hotchkiss de 13,2 avec de drôle de servants :




Cordialement
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss de 13,2   Ven 7 Oct 2016 - 23:51

Eric Denis a écrit:
Bonsoir,

La mitrailleuse de 13,2 a été développée et étudiée comme arme de DCA. C'est à ce titre que l'infanterie la rejette. De plus ses excellentes qualité balistiques (perforation de 20mm de blindage à 500m) la font adopter par la cavalerie comme armement des AMD Laffly et des AMR 35.

Quant à la dangerosité de la munition, je n'en trouve aucune trace...

Désolé de revenir sur ce point, mais cela signifie donc que la mitrailleuse de 13,2 mm perforait le blindage des Panzers I et II ? Voire sous certains angles, les autres panzers (à l'exclusion du panzer IV) ? Pour moi, c'est une info... Je ne la croyais efficace que contre les automitrailleuses allemandes et le panzer I.
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MessageSujet: Dangerosité de la munition de 13 ,2 mm vs 25mm   Sam 8 Oct 2016 - 7:23

Bonjour à tous.

Pour revenir (encore !) sur la dangerosité de la munition de l' Hotchkiss 13,2 à la retombée : qu'en est-il dans ce cas là de celle de l'Hotchkiss de 25mm de l'arme censée remplacer la précédente  ? la munition est 5 fois plus lourde !
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss de 13,2   Sam 8 Oct 2016 - 9:40

Oui, mais c'est un obus. Pas une balle... Après éclatement, les éventuels débris sont moins lourds, en général. J'ai connu deux anciens de la DCA de 1940 (dont mon beau-père). Ils ne m'ont jamais parlé de la dangerosité de la retombée des éclats.

Autre chose : le hotchkiss 25 mm de DCA, était inefficace contre les Panzers I à plus de 500 m. Fait vérifié devant Rouen par mon beau-père le 9 juin 1940
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss de 13,2   Sam 8 Oct 2016 - 10:49

Bonjour,

BRH a écrit:
Désolé de revenir sur ce point, mais cela signifie donc que la mitrailleuse de 13,2 mm perforait le blindage des Panzers I et II ? Voire sous certains angles, les autres panzers (à l'exclusion du panzer IV) ? Pour moi, c'est une info... Je ne la croyais efficace que contre les automitrailleuses allemandes et le panzer I.

Avec une cartouche perforante de 52 g (Mle 1935 P, Vo de 800 m/s), une mitrailleuse Hotchkiss perforait 20mm de blindage à incidence de 0° à 500m, et la même épaisseur avec incidence de 25° à 200m. Ce qui est suffisant pour perforer tous les blindés légers allemands à 500 m, y compris les PzKpf I et II Ausf A, B et C, ces derniers n'étant protégés que d'un maximum de 14,5 mm de blindage.

Dans ses versions Ausf D et E (avec seulement 43 exemplaires produits), le blindage frontal de la caisse du PzKpf II a été porté à 30 mm, mais c'est sa seule face le mettant à l'abri des cartouches de 13,2 de la Hotchkiss, toutes les autres parties du char ne dépassant toujours pas 14,5 cm.


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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss de 13,2   Sam 8 Oct 2016 - 11:01

@ pmpm

Comme le dit BRH, le canon de 25 mm Hotchkiss tire un projectile explosif.

Par ailleurs, en tant qu'arme d'infanterie, ce n'est pas un successeur de la mitrailleuse de 13,2.
Le 25 CA est uniquement une arme de DCA ou de DAT, donc d'artillerie.

L'arme qui était à l'étude pour l'infanterie était une mitrailleuse de 9 mm. Elle n'était pas au point en 1939, c'est pourquoi on s'est rabattu sur la mitrailleuse de 20 mm CA Oerlikon, plus lourde que la 13,2...

Par ailleurs, il faut relativiser l'inefficacité du canon de 25. En effet, le modèle 40 était organisé pour le tir terrestre, et était doté d'une munition perforante, qui perforait 35 mm à 500 m sous incidence 0°. Sans être spécialiste, je suppose que si l'on a eu besoin d'une munition adaptée, c'est que la munition explosive CA ne donnait pas satisfaction.

@ BRH
Stéphane Ferrard donne, pour la munition de 13,2 :
20 mm à 500 m
15 mm à 1000 m
10 mm à 1500 m

Cordialement,
DH
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss de 13,2   Sam 8 Oct 2016 - 11:08

dhouliez a écrit:
Stéphane Ferrard donne, pour la munition de 13,2 :
20 mm à 500 m
15 mm à 1000 m
10 mm à 1500 m

Je pense que ces chiffres correspondent à d'un blindage à incidence de 0°.

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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss de 13,2   Sam 8 Oct 2016 - 11:13

Question à Dhouliez : la pièce de 25 de DCA avait-elle le même tube que le 25 antichar ? Pouvait-elle tirer avec la munition perforante allouée audit canon antichar ?
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss de 13,2   Sam 8 Oct 2016 - 11:22

BRH a écrit:
Oui, mais c'est un obus. Pas une balle... Après éclatement, les éventuels débris sont moins lourds, en général. J'ai connu deux anciens de la DCA de 1940 (dont mon beau-père). Ils ne m'ont jamais parlé de la dangerosité de la retombée des éclats.

Autre chose : le hotchkiss 25 mm de DCA, était inefficace contre les Panzers I à plus de 500 m. Fait vérifié devant Rouen par mon beau-père le 9 juin 1940
      Cela  signifie t'il que les obus de 25 mm DCA explosent même si ils ne touchent pas la cible ?  Quant à l'inefficacité contre les panzer 1, je suppose qu'elle est due au fait qu'il s'agit de munition 25 DCA et pas AC. Il serait intéressant de demander à ton beau père des précisions à ce sujet (s'il est toujours parmi nous. Il doit plus être tout jeune). Pour ce qui est du pouvoir perforant du 25 AC  Stéphane FERRARD donnait les chiffres suivant (de mémoire) : 50 mm/30° à 400 m. largement de quoi perforer un panzer 1 et même 2.
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss de 13,2   Sam 8 Oct 2016 - 11:31

Malheureusement, mon beau-père est décédé en 2015. Mais nous avons conservé son carnet de campagne. Ce qui est sûr, c'est que sa batterie ne disposait que des obus explosifs de DCA...
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss de 13,2   Sam 8 Oct 2016 - 11:42

Non, ce n'est pas le même tube :

Pour le 25 CA 38 (sauf erreur, le 39 utilise le même tube sur un affût différent)
Longueur de la bouche à feu : 3 m
Longueur de la partie rayée : 1,50 m

Pour le 25 CA 40 monotube :
Longueur de la bouche à feu : 2,22 m
Longueur de la partie rayée : 1,50 m

Pour le 25 AC 34 :
Longueur du tube : 1,80 m

Cela ne suffit peut être pas à conclure à l'impossibilité de tirer la munition CA. Je ne sais pas si la douille avait la même forme, ni si le canon aurait supporté l'usure, etc.

Un spécialiste pourra peut-être nous répondre.
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss de 13,2   Sam 8 Oct 2016 - 11:47

Je pense avoir la réponse donnée ici par Stéphane Ferrard :

Stéphane Ferrard a écrit:



Bonsoir,


Pour le canon automatique de 25 mm CA Mle 39, les données sont les suivantes :


Poids de la pièce en ordre de route : 1150 kg

Poids de la pièce en batterie : 850 kg

Longueur totale du matériel en batterie : 3 m

Longueur totale de la bouche à feu : 1,50 m (60 calibres)

Champ de tir en azimut : 400 gr.

Champ de tir en site : - 3° + 100 gr.

Portée maximum : 7500 m

Equipe de pièce : 1 sous officier et 8 servants

Vitesse moyenne de traction automobile : 40 km/h

Cadence de tir : 250/300 c/mn. (suivant réglage)

Alimentation : par boîtiers chargeurs de 15 cartouches


Le Mle 38 avait une cadence de tir de 250 c/mn et le Mle 40 de 350/400 c/mn.

Les 25 mm CA Mle 39 arrivèrent tardivement (62 mobilisés aux armées le 30 avril 1940) et 96 furent réceptionnés en mai et début juin 1940. Les Allemands en récupérèrent un grand nombre (plus de 500 tous modèles confondus fin 1943) et ils furent utilisés par la DCA de Vichy. Après la SGM, la production du Mle 39 fut reprise par la MAT (Manufacture d’armes de Tulle) et dota les forces françaises jusqu’aux années 1950. Notons que le Mle 39 comme le Mle 40 tirait aussi un projectile perforant de 300 g. à V° 875 m/s qui perforait 35 mm d’acier à 500 m sous incidence 0°. Le 25 mm CA Mle 39 fut considéré comme un excellent matériel contre avions volant bas.


Cordialement


SF
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