Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
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 Tankzone 10

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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Tankzone 10   Lun 5 Avr 2010 - 14:55

J'ai pas mal hésité avant de poster ce message. Mais à la vue du nombre de personnes à l'avoir fait avant moi, je me lance. Les modérateurs pourront tjs le supprimer.

Je signale donc la parution d'un article qui peut interresser certains d'entre vous dans le dernier numéro de Tank Zone. Il traite de l'échec de la motorisation de l'armée anglaise durant les années trente. Echec à l'origine d'un gaspillage humain et de sévères déconvenues durant toute la seconde guerre mondiale. La question est abordée d'un point de vue technique et industriel mais s'attarde surtout sur la faillite doctrinale due largement aux fonctionnemment même de l'état-major anglais (népotisme, cloisonnement entre les services, lutte d'infuence entre les armes et les hommes).

On comprend mieux alors la discrétion du BEF en 1940 au côté des autres armées alliées. Il peut aider à comprendre certaines opérations de cette campagne. C'est pour cette raison que je pense que cet article a sa place sur le forum.

Bon, évidemment comme j'en suis l'auteur. Je suis bien sûr totalement partisan.

Cordialement

Nicolas Aubin (preneur de critiques et de commentaires)
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alfred
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MessageSujet: Re: Tankzone 10   Mar 6 Avr 2010 - 17:34

Je n'ai pas lu tank zone mais,je m'étonne de l'expression échec de la motorisation en effet toute l'armée britannique était motorisée avec,à ma connaissance, de bons véhicules que l'armée allemande utilisera très volontiers quasiment tout au long de la guerre.En revanche il y a de sérieux problèmes quand à l'efficacité des canons au niveau des chars en début de conflit.... A mon avis ,la motorisation de l'armée française était bien en retard sur son homologue britannique. Maintenant cet" échec" ne concerne peut -être que les véhicules à roues spécifiquement militaires,c'est une autre problématique....(pour les chenillés on verra l'"universal carrier" sur tous les fronts)
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MessageSujet: Re: Tankzone 10   Mar 6 Avr 2010 - 20:32

Il s'agit surtout d'arme blindée , donc mecanisation , dans ces articles .
Ne confondons pas tout .
Quand au fait d'un echec total , je ne suis pas vraiment d'accord . Je viens d'acheter le 2e numéro qui parle de la periode qui m'interesse , j'aurais peut etre a redire ...
En attendant de lire , oui , les anglais etaient bien motorisés , mais blindés , a voir .


Alain
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MessageSujet: Re: Tankzone 10   Mar 6 Avr 2010 - 20:37

Nicolas Aubin a écrit:
J'ai pas mal hésité avant de poster ce message. Mais à la vue du nombre de personnes à l'avoir fait avant moi, je me lance. Les modérateurs pourront tjs le supprimer.
[...]
Bon, évidemment comme j'en suis l'auteur. Je suis bien sûr totalement partisan.

Nicolas , pas de craintes a avoir ici , nous sommes ici pour discuter pas pour planter une hache de guerre dans le poitrail de qui que ce soit .

Alain
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: Tankzone 10   Mar 6 Avr 2010 - 23:27

Alfred, vous avez tout à fait raison. l'armée anglaise est à ma connaissance la seule armée ayant supprimé le cheval de son inventaire. mais la formule "motorisation manquée", volontairement surprenante pour les connaisseurs, ne doit pas être prise au sens "il n'y a pas eu motorisation". mais à deux autres niveaux :
1 la formule signifie que "la motorisation qui a eu lieu a été ratée car elle n'a pas permis à l'armée anglaise de mener une guerre mobile". Additionner les camions et les chars ne sert à rien si une nouvelle doctrine n'est pas adoptée par les états-majors et les utilisateurs... et c'est là que le bas blesse.
2 Que l'armée anglaise qui avait une avance remarquable en ce domaine en 1931 (formation d'une brigade blindée, motorisation en cours de tte l'artillerie, expérience d'emploi de véhicules ds des unités d'infanterie et de cavalerie, publication de plusieurs ouvrages théoriques (Liddell Hart, Fuller) et d'emploi tactique des forces blindées (purple manual), conception de chars d'avant-garde comme le Vickers Medium Mark III... Et que se retrouver en 1939 sans division blindée en 1939 avec seulement une poignée de chars et sans doctrine.. cela s'apparente à une régression plus qu'à un progrès... d'où l'expression échec (notez que je n'emploi pas le terme "échec total" ms d'additions d'erreurs qui péseront lourds de 1940 à 1944).

Quant à la remarque d'Alain Adam, sur la différence enre motorisation et mécanisation, elle s'explique car le titre n'est pas celui de l'article lui-même ms le titre d'une série d'article portant sur l'armée anglaise (dt la 2e partie est parue ici et qui porte elle effectivement sur la dimension mécanique de l'armée entre 1931 et 1939). Ms mon message maladroit induisait en erreur le lecteur du forum.

Nicolas
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alfred
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MessageSujet: Re: Tankzone 10   Mer 7 Avr 2010 - 20:24

Je me suis rendu compte effectivement d'un certain manque de flexibilité dans l'emploi ,je me suis demandé si cela tenait aux limites de "Monty"ou si,il ne faisait qu'obéir à une doctrine d'utilisation....
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Tankzone 10   Jeu 8 Avr 2010 - 9:25

Bonjour
Cher Allfred
Mauvaise doctrine ou limite de Monty, voir manque de vision d'ensemble du colonel de Gaulle ou classiscisme il est à contrario un fait patent en face malheureusement, ils s'adaptaient et même désobéissaient au führer.
On attendait sur nos positions les autres passaient ailleurs
Très cordialement
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alfred
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MessageSujet: Re: Tankzone 10   Jeu 8 Avr 2010 - 13:47

Les divisions US,après leurs premiers déboires en Afrique, ainsi que la division de Leclerc ou celle de du Vigier ont agi de manière plus souple et flexible et avec succès....
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: Tankzone 10   Jeu 8 Avr 2010 - 15:40

Pour répondre à vos interrogations Alfred. Il faut avoir à l'esprit deux caractéristiques de l'armée anglaise qui remontent à Wellington et qui expliquent le manque de fiabilité et l'apparente confusion des doctrines.



1 Il n'y a pas une doctrine d'emploi des forces à l'échelle stratégique en vigueur ms plusieurs. Chaque officier général est encouragé à développer la sienne (Monty, Auchinleck, Wavell…). En effet ds la culture militaire anglaise l'officier général incarne la fine fleur de l'aristocratie et dc l'élite. Il serait doué d'une capacité d'innovation et d'improvisation qu'il convient de stimuler et non de brider. Cette idée s'inscrit ds la culture libérale anglaise et était très enracinée au début du XXe s à cause des réussites ind et commerciales du pays. Les manuels d'emploi des forces écrits par le haut commandement (les FSR) st conçus davantage comme des sources d'inspiration que comme une doctrine à appliquer à la lettre. De même, les cours au staff College n'aborde que très peu l'usage stratégique des forces et la dimension opérationnelle n'existe tt simplement pas, même les dimensions plus tactiques st surtout apprises sur le terrain lorsque les jeunes officiers st affectés à un régiment. Avec la motorisation chaque arme va développer sa propre réflexion et ses propres tactiques. On ne conçoit pas la guerre de la même manière au RTC ou à la Cavalry. Quand le commandant de la division change, tout est svt à recommencer. Comme les manœuvres au delà du régiment st inexistantes aucune coordination, aucune harmonisation n'a lieu. Il est révélateur de voir que durant la guerre, ce st les officiers anglais qui trouveront les méthodes all stéréotypées et peu flexibles.

2 Par contre depuis Wellington, il est exigé des sous-officiers et soldats une obéissance aveugle aux ordres ECRITS et DETAILLES. A l'époque napoléonienne, si les officiers étaient considérés comme appartenant à l'élite du pays, les soldats étaient au contraire méprisés et considérés comme des délinquants en puissance. C'est la lie de la société qui aurait trouvé refuge ds l'armée et qui ne serait dc capable que d'exécuter des ordres. Rappelons qu'il s'agit d'une armée de professionnels qui n'a rien à voir avec notre conception d'armée nationale apparue sous la Révolution. Bien sûr la mobilisation de la 1ere GM a qq peu changé la donne ms il demeure d'imp traces et les exhortations de General Staff (en particulier de Wavell en 1935) pr rendre plus flexible les échanges entre la base et le sommet n'a guère changé les choses. Les radios existent ms on préfère encore un bon vieux texte écrit et la prise d'initiative à la base n'est décidément pas encouragé. On ne forme pas les sous officiers à cela (au contraire de ce qui était la norme ds l'armée all afin qu'un adjoint soit capable de remplacer son chef immédiatement en cas de mise hors de combat). C'est pr cette raison que l'on constate une gde passivité des unités anglaises, un manque de réactivité comme vous le relevez. C'est aussi pr cela que les rapports all en 1940 insiste sur le courage aveugle du soldat anglais. Il y a eu plusieurs répétitions de la charge de Balaklava.

Sur cette question je vous renvoi à l'excellent ouvrage de D french, Raising Churchill Army.



Quant à Monty, je vous trouve un peu sévère car si ce n'est pas Guderian je vous l'accorde (loin de là), il a eu le mérite de parvenir à imposer une doctrine à son armée connue sous le nom de "Colossal Crack" qui repose sur une économie des hommes, un recours massif aux matériels et à la puissance de feu. Initiée à El Alamein elle a été formalisée en 1944 et ses échecs (Goodwood, Market Garden) correspondent justement à des batailles où il a abandonné cette ligne directrice. Cf S. Hart, "Colossal cracks".



Quant aux Américains, ils ont une conception très différente des britanniques. Ne serait-ce que concernant la flexibilité et le culte du régiment. Créer des Combat Command interarmes, avec une compagnie de cela et un bataillon de ceci, est facilement adopté par les Américains tandis que les tentatives anglaises pr faire de même (à la 11th Armoured Div par ex en 1944) soulèvent une levée de boucliers de la part des officiers attachés à l'intégrité de leur régiment chéri. Le poids des traditions sans doute...

Ms je m'égare et sort des frontières temporelles de ce forum. En outre je scie la branche sur laquelle je suis assis car si je dis tout sur ce forum il ne me restera rien à écrire pr gagner ma vie.



Cordialement

Nicolas
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MessageSujet: Re: Tankzone 10   Jeu 8 Avr 2010 - 19:29

alain adam a écrit:
Nicolas Aubin a écrit:
J'ai pas mal hésité avant de poster ce message. Mais à la vue du nombre de personnes à l'avoir fait avant moi, je me lance. Les modérateurs pourront tjs le supprimer.
[...]
Bon, évidemment comme j'en suis l'auteur. Je suis bien sûr totalement partisan.

Nicolas , pas de craintes a avoir ici , nous sommes ici pour discuter pas pour planter une hache de guerre dans le poitrail de qui que ce soit .

Alain

Je confirme les propos d'Alain, sinon, j'eu été scalper depuis belle lurette Razz

cdlt

Mick
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MessageSujet: Re: Tankzone 10   Jeu 8 Avr 2010 - 20:18

Oui,je connais aussi un peu la Grande Bretagne pour y avoir vécu et échangé des expériences et fréquenté au travail des anciens de la Navy de la RAF, du BEF dont un original collectionneur de side-cars de 1914/18 qui soutenait qu'Hitler ne voulait pas faire la guerre......Par ailleurs mon père s'était retrouvé avec les Ecossais à la bataille d'Abbeville et il m'avait expliqué son vécu :il en a vu repartir à l'assaut à la baïonnette en pleurant : ils savaient qu'ils allaient au massacre,les vagues se faisaient décimer par les MG 34 ,ils voulaient lui confier la photo de leur fiancée avec l'adresse pour qu'il explique leur mort.......
La ménagerie d'Hobbart qui viendra après Dieppe témoigne par ailleurs d'un pragmatisme très intéressant et en accord avec l'esprit britannique que je trouve fort bien chez les civils
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MessageSujet: Re: Tankzone 10   Jeu 8 Avr 2010 - 23:43

alfred a écrit:

La ménagerie d'Hobbart qui viendra après Dieppe témoigne par ailleurs d'un pragmatisme très intéressant et en accord avec l'esprit britannique que je trouve fort bien chez les civils
De force ou de preuve vous apprendrez bientot que Hobart n'etait pas un precurseur , loin de la .

cordialement ,
alain
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alfred
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MessageSujet: Re: Tankzone 10   Ven 9 Avr 2010 - 15:54

J'ai déjà vu des Faibles Tonnages Renaut aussi adaptés à de très nombreuses tâches....A cette époque des débuts le colonel Estienne et Louis Renaut avaient été des précurseurs
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Tankzone 10   Ven 9 Avr 2010 - 23:43

Bonsoir Alfred,

S'il vous plait, pas de "faible tonnage" Renault. Juste Renault FT.

FT est un code usine qui n'a aucune autre signification que de permettre d'identifier le projet situé entre la voiture FS et le camion 7 tonnes FU. L'ordre alphabétique étant, si j'ose écrire, l'alpha et l'oméga de Billancourt.

Il en est ainsi de la totalité de la gamme Renault, militaire et civile, tourisme et utilitaire, des origines à 1942. Ce qui fait une sacrée liste.

Cordialement

François
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aqva
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MessageSujet: Re: Tankzone 10   Lun 14 Juin 2010 - 12:24

J'ai déja fait le pub de "command or control" de sammuels mais je tiens
à la refaire car il explique bien des aspects qui recoupent en partie ce que nicolas aubin a déja dit. Ce livre traite de la première guerre mondiale mais il est flagrant que cela peut aussi s'appliquer à certains aspect de la seconde.

- Dans la doctrine anglaise, les officiers généraux sont vus comme des surhommes qui doivent tout pouvoir faire et tout controler. La doctrine et l'initiative sont en effet laissées libres mais c'est le résultat d'une incompréhension du "auftragsstaktik" allemand.
Cette liberté d'action est vue coté anglais comme une doctrine et comme une fin, pas un moyen. Ce qui n'est pas du tout le cas coté allemand où il est normal de recourir aux instructions détaillés si la situation l'exige, où un supérieur peut parfaitement court circuiter l'autorité d'un subordonné si il estime que ce dernier est sur le point de faire une grosse bêtise et prendre les choses en main dans le détail par lui même.

- A contrario l'initiative des grades inférieurs est bridée, un lieutenant n'a pas à donner son avis et sera sommé de se taire si il le fait ou simplement ignoré. Il y'a un culte du grade dans l'armée anglaise qui fait que la compétence d'un commandant est jugé à son rang et à son ancienneté.

Il y'a beaucoup d'autres choses à dire sur l'armée anglaise mais voilà ce qui est le plus dans le sujet du fil. Raising churchill army est excellent aussi.
Il y'a des armées qui sont des défauts structurels liés au fonctionnement des institutions militaires et aux mentalité, ces constantes qui ne sont sans doute pas pour rien dans le résultat de la campagne de 1940.
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Tabora-Mahenge
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MessageSujet: Re: Tankzone 10   Lun 14 Juin 2010 - 15:25

Nicolas Aubin a écrit:


.... l'armée anglaise est à ma connaissance la seule armée ayant supprimé le cheval de son inventaire.

Nicolas

+ 1/2: la Belgique, cf sa motorisation à outrance dès le début des années 30. Il restait des chevaux dans certaines unités, principalement comme "véhicule" du chef de corps pour la parade etc.

. La cavalerie n'en comptait presque plus (quel remue ménage!!) (1)
. L'infanterie, des chevaux de parade
. l'artillerie: là par contre, il en restait, mais la tendance étant à la motorisation, ils disparaissaient. Par exemple, le 20A (2) avait comme insigne de bonnet de police (ensuite de berêt) deux canons croisé (artillerie), avec, en son centre, une roue denté symbolisant sa "mécanisation" tracteur chenillé Vickers (3) remplacer ensuite par des camions.

cdlt

Mick

______________________________________________




(1) malgré tout, de "rare" chevaux seront au combat le 10 mai 40, à la frontière belgo-germanique....

(2) 20° régiment d'artillerie, dépendant en premier de la première division de Ch.A., ensuite passe sous le commandement du VII C.A.

(3) ce sont les tracteur " Dragoon", qui, sortit de l'unité, seront envoyé en atelier afin d'être convertit et deviendront les canons C47 (célèbre "quat'e-sept") F.R.C. monté sur tracteur chenillé Vickers Carden Lloyd "Dragoon" dit T-13 BII, à tourelle ayant "presque" entièrement "azimutable" de 360°, contraire (...) à la politique de neutralité. Ils se confondent avec les BI
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Tankzone 10
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