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 Une uchronie en ligne

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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Ven 7 Mai 2010 - 19:01

BRH a écrit:
Il est évident que le gouvernement décidé à continuer la lutte, aurait galvanisé d'une manière ou d'une autre le moral de la Nation.

Non, il est évident qu'un gouvernement décidé à continuer la lutte aurait essayé de galvaniser le moral de la nation. Hélas pour lui, cela faisait quand même quelques mois que ses communiqués n'intéressaient plus grand-monde - ce qu'on appellerait aujourd'hui la politique de communication française était très nulle, et comme le patriotisme de ses exécutants n'était pas en cause un gouvernement va-t-en guerre n'en deviendrait pas meilleur pour autant - et tout avait été essayé.

Gamelin et ses "courage, on les aura". Les appels au sursaut sur la Somme et l'Aisne, appels généralement entendus d'ailleurs. La censure systématique et grossière des communiqués des forces armées.

Le résultat était une crédibilité très basse de la communication gouvernementale, cette dernière étant pénalisée par ses propres mensonges et par la mauvaise image de la classe politique au sein du pays en général.

Une fois de plus, la réalité c'est que les Français étaient en déroute, que le pays était sur les routes, que toutes les proclamations du gouvernement - à commencer par "nous vaincrons car nous sommes les plus forts" - s'étaient révélées fausses, que c'était en somme un désastre. En quoi l'annonce que la majorité du pays se retrouverait sous la botte allemande tandis qu'une petite minorité évacuerait pour combattre encore un peu depuis les colonies serait-il de nature à galvaniser le gros des troupes ?

Une fois de plus, l'aura qu'a acquise l'homme du 18 juin est essentiellement rétrospective: en juin 1940, les troupes en avaient assez et voulaient rentrer chez elles. L'armistice était populaire et la décision de combattre depuis les colonies aurait certainement été décrite, au moins chez certains, comme une fuite de plus.

Donc non seulement je ne suis pas d'accord avec le coup de baguette magique "parce que le gouvernement refuse l'armistice, les Français de 1940 se transforment en Français de 1792 parce qu'ils ont tous senti la différence, du bord de leur fossé", mais je suis encore moins d'accord sur le fait qu'un sursaut moral puisse se substituer aux infériorités matérielle et tactique constatées tout au long de la campagne.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Ven 7 Mai 2010 - 20:31

A BRH :

Vous avez raison : l'ordre préparant la coopération dans le cadre de la Xème armée est du 14,

et le 15 au matin, les unités commencent à reculer... :
(je suis d'autant moins pardonnable que j'avais commencé à bosser le sujet)

Néanmoins le BEF
"(...) devait continuer à coopérer avec les troupes françaises qui opéraient dans ses environs immédiats." ce qu'ils n'ont pas fait !

Les évacuations à Brest se sont bien terminées le 17.


Ce qui ne fait que renforcer mon argumentation : les anglais ayant visiblement pour idée première de récupérer le maximum de leurs forces, la décision d'évacuer une partie de l'armée française aurait eu pour effet de hâter l'évacuation de la BEF.

Et je maintiens : si l'on évacue plus tôt la Bretagne, les installations portuaires sautent plus tôt, et il n'y a plus d'intérêt à foncer vers des ports vidés et détruits. On fait avec la Bretagne et le Cotentin comme avec la 1ère DLI : on les laisse de côté pour venir cueillir les prisonniers plus tard !
Et on se retrouve avec une ou 2 PzDiv sur la Loire de Nantes !

En définitive : plus on retarde la décision, moins l'évacuation est réaliste,
plus on avance la décision, moins la défense est réaliste, parce qu'on en retire davantage de forces. Mais si il n'y a pas de défense efficace, il n'y a pas d'évacuation efficace.




A propos de votre lien : envisager que les unités positionnées en Normandie puissent retraiter plus vite que n'avancent les PzDiv, pour venir se positionner en vue de la défense de la Bretagne, c'est être quand même sacrément optimiste. Même si c'est bien le "plan" qui était prévu par les concepteurs du "réduit breton".

La division qui vous manque est peut être bien la 7ème DI belge (3600 hommes, soit l'effectif d'un gros régiment.)


Concernant "le moral", je suis bien d'accord avec Louis. Dire aux soldats continuez à vous faire massacrer, nous en s'en va, mais promis on vous vengera... de la part de politiques déconsidérés... ça pourrait tout aussi bien aboutir à l'effet inverse.

Maintenant, les choses sont beaucoup plus simples si on ne prend aucun de ces facteurs en compte !

Cordialement,

DH
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BRH
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Ven 7 Mai 2010 - 22:11

Bien entendu, ce gouvernement "Reynaud bis" hypothétique aurait été d'autant plus convaincant qu'il aurait accordé au général de Gaulle une grande place. Ministre de la Défense Nationale et vice-président du Conseil. Ce qui supposait évidemment le retrait de Pétain et le limogeage de Weygand.

On peut donc imaginer un discours du 18 juin, légèrement remanié. Notons d'ailleurs que le coup aurait pu se faire dès le 13 juin, quand de Gaulle voulait remplacer Weygand par Huntziger...

Enfin, n'oublions pas que la Bretagne n'a été conquise que par 200 chars et 20 000 hommes (une PzD et une ID motorisée).
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Sam 8 Mai 2010 - 10:38

"L'homme du 18 juin" ne l'a jamais été que rétrospectivement. En juin 1940, De Gaulle est un parfait inconnu du grand public, on n'est ni en 1944 ni en 1958. Si on cherche un héros national susceptible de galvaniser la nation, un seul candidat: Pétain.
Manque de bol, compte tenu de ses positions on ne peut pas faire appel à lui si on veut continuer à se battre.

Donc une fois de plus, il faut exclure l'idée que la France de 1940 devienne celle de 1792 ou de 1871. La situation n'est plus la même, ce n'est plus le même pays.

Par ailleurs, comme l'atteste justement l'exemple de 1871, une ferveur patriotique sans faille n'est pas une baguette magique permettant de corriger les problèmes proprement militaires rencontrés d'ici-là.


En ce qui concerne la stratégie, la Bretagne a été conquise facilement parce qu'il n'y avait que très peu de défenseurs, de même que Guderian n'a pas eu de grandes difficultés à encercler tout ce qui restait de forces dans la Ligne Maginot. Mais là encore, les Allemands étaient plutôt bien au courant de ce qu'ils avaient devant eux, et le fait qu'ils n'aient envoyé que la valeur d'un corps conquérir la Bretagne ne veut pas dire qu'ils n'auraient pas pu envoyer plus en cas de besoin. Idem pour le reste, d'ailleurs...
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Sam 8 Mai 2010 - 16:35

Je note une erreur sur le lien posté par BRH, quand il donne la composition du XVIème CA :
La 1ère DLIM n'est pas une division marocaine.

En effet, les quelques troupes échappées appartenant à la Division Marocaine ont été amalgamées à la 1ère DLINA.

La 1ère DLI est constituée par les rescapés de la 1ère DIM (motorisée)

DH
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agrignon
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Lun 10 Mai 2010 - 14:35

Bonjour à tous,

Le seul intérêt de ce site c'est d'exister. C'est pourquoi je le visite régulièrement.
Trois évènements ne sont, à mon humble avis, pas très crédibles :
1- La métropole est occupée fin Juillet je crois.
2- 900 000 h sont évacués.
3- Les Franco-britanniques s'emparent de la Sardaigne.

Il est interressant de comparer cette uchronie avec le livre de Jacques BELLE :
1- Pour l'auteur la campagne se termine aux environs du 1e Juillet.
2- Raisonnablement on pouvait évacuer 100 000 h de l'ATF à partir du 16 juin. En particulier 10000h inemployés des DLM et 15000 des bataillons de chars. Je pense en particulier à la 5e BLM (4500 h) de Touzet du Vigier qui est restée sans armes et sans ordre jusqu'au 13/06/40.
3- L'attaque de la Sardaigne est géniale du point de vue stratégique : La Corse est reliée à l'AFN, le canal de sicile est à moitié libéré, une épée menace le centre de l'Italie. Mais en juin 1940 le général Noguès avait d'autres préoccupations : la menace Espagnole au Maroc et Italienne en Tunisie.

Le point de divergence de l'uchronie est amusant : c'est la mort accidentelle d'Hélène de Portes.

Cordialement

armel
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Lun 10 Mai 2010 - 16:03

Le personnage de la femme fatale est à la fois romantique, religieux
(Hélène de Portes en Eve moderne) et surtout il fait vendre de la
copie. Evidemment, pour des auteurs britanniques - à commencer par
Horne et, si je ne m'abuse, Chapman - ce genre de personnage est pain
béni, tendant à démontrer qu'en France les hommes sont des gonzesses
puisque ce sont les femmes qui prennent les vraies décisions.

Cela dit, un des quelques points sur lesquels je suis d'accord avec François Delpla (toutes mes excuses à l'intéressé si je le confonds avec un autre auteur) c'est sur le caractère somme toute asse anecdotique d'Hélène de Portes. Si j'ai bien compris les résumés rapides opérés par des auteurs récents que je n'ai pas lus, Reynaud avait le défaut que la plupart des femmes reprochent à leurs époux ou amants: il n'écoutait pas toujours...

Personnellement, je pense qu'une évacuation aurait pu concerner davantage de monde si elle avait été préparée à l'avance. En particulier, on aurait pu récupérer du tonnage en laissant les évacués de Dunkerque en Angleterre jusqu'à ce que les choses se calment, et en évitant bien sûr de débarquer la "2e BEF" pour aussitôt la rembarquer. Mais pas 900.000 hommes, évidemment ! D'ailleurs l'AFN n'aurait jamais pu accueillir tant de monde au pied levé.

S'emparer de la Sardaigne me semble avoir tout d'un piège dangereux. En supposant qu'on arrive à capturer l'île - ce qui fait tout de même sourire quand on voit la pagaille qu'a été la Norvège - les troupes se retrouveront coupées de leurs bases. Même si les alliés avaient eu beaucoup d'avions, ce qui n'était bien sûr pas le cas, ils n'auraient pas pu les y déployer faute d'infrastructures suffisantes. Les convois de ravitaillement de l'île auraient donc été la merci des attaques aéro-navales de l'Axe à partir des excellentes bases italiennes.
Donc non seulement je ne vois pas avec quoi les alliés auraient pu monter une opération au débotté contre la Sardaigne, mais surtout, cette île ne présentait vraiment aucun intérêt à l'été 1940, bien au contraire !
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Mer 12 Mai 2010 - 17:04

Je viens de passer un certain temps sur ce site. On peut saluer l'ampleur du travail, le volume et la précision des informations... c'est l'autre "seconde guerre mondiale" heure par heure, ville par ville. Le récit est alerte. Sur la forme c'est du bel ouvrage. Sur le fond par contre j'ai été moins emballé. Certes, c'est une uchronie et donc forcément sujet à débat. Elle n'engage que leurs auteurs. Le souci c'est que la présentation qui en est faite vante tellement le sérieux des auteurs et la rigueur de la démarche qu'elle tend à se présenter comme l'histoire alternative officielle.



Comme toute uchronie derrière le postulat de départ se cache en fait un objectif : Démontrer que la France aurait pu (du ?) jouer un rôle déterminant dans la Guerre et dresser une couronne de laurier à l'armée victorieuse. Ce site me semble avoir surtout une vertu thérapeutique pour leurs auteurs (talentueux au demeurant) : conjurer le traumatisme de 1940.
C'est sans doute pour cette raison que dès que possible ils permettent à l'armée française de se couvrir de gloire comme en témoigne la destruction du Bismarck par le Richelieu. Je ne dis pas que cela n'aurait pas été possible... ms historiquement que le Bismarck soit coulé par un navire anglais ou un navire français cela n'a guère de différences sur le déroulement de la guerre et même de l'après guerre. Hormis le plaisir de l'écrire, de voir en simulation la victoire de notre pavillon, je reste perplexe.



Ce qui me gène davantage c'est l'argumentaire employé pour justifier les choix, argumentaire qui tend à démontrer que ce qu'ils proposent s'appuient sur des CERTITUDES historiques… ce qui est un comble dans une uchronie. Ainsi en est-il de l'arrêt des Panzers durant deux semaines en juillet ce qui laisse le temps à l'armée française d'évacuer. Pour valider cet arrêt ils s'appuient sur un témoignage allemand (ils ne citent pas clairement la source mais je veux bien les croire) qui sous entend qu'une pause était nécessaire pour des raisons logistiques. Je cite :

"Ritter von Thoma, dans un document d'après-guerre (1946?), décrit la nécessité de procéder à des ravitaillements en carburant par avions des unités les plus avancées. Mais, il faut savoir que vu les faibles quantités transportées par un Ju-52 et les besoins d'un char comme le Pz-III ou le Pz-IV, ces ravitaillements ne concernent QUE les troupes de reconnaissances, dont les blindés à roues sont intrinsèquement moins gourmands en carburant.
Von Thoma précise qu'une Panzer Division doit être ravitaillée 3 fois en 7 jours en phase offensive (sauf en ce qui concernent les rations alimentaires). Pour 1 seul régiment blindé équipé de Pz-II et Pz-III, il faut 36 000 litres de carburant pour couvrir environ 100 km. Ceci représente un peu plus de 26 tonnes. Compte tenu du "poids d'emballage" (les fûts...), il faut compter environ 40 tonnes, soit l'équivalent de 40 vols de Ju-52. Il en faut 15% de moins si le régiment est équipé de chars tchèques. Or, une Panzer Division a 2 régiments de chars, sans compter tous les autres véhicules à moteurs pour l'infanterie, l'artillerie, etc... Compte tenu du parc de camions disponibles, il était impossible de ravitailler des forces substantielles au-delà du "seuil de Bourgogne" au 20 juin 1940".


Plus bas ils affirment qu'une Pz div n'avance que de 50km/j en l'absence de défenses organisées.



Je suis le premier à prendre en compte cette dimension essentielle, certains de mes anciens travaux en témoignent, mais ici l'argument me semble un peu court.

D'abord parce que Von Thoma, (si c'est bien celui que je connais et dont la BDIC possèdent quelques rapports) est un officier d'intendance célèbre pour avoir en permanence dénoncé le déficit de moyens de transports de l'armée allemande. Ses rapports ne prennent que rarement en compte les improvisations possibles sur le terrain. En 1941, pour lui, l'armée allemande ne peut dépasser Smolensk. Bref c'est un pessimiste qui finira par avoir raison…. vers Moscou.

En URSS, les Allemands n'ont pas fait une pause sur l'ensemble du front tous les quinze jours ou plus exactement ils ont su alterner les unités à ravitailler afin de conserver une part de leur force en mouvement comme le montre les opérations de Von Manstein dans le Nord. Pourquoi n'aurait-il pas fait de même en France ? Stopper une Panzer pour permettre à sa voisine de poursuivre. Les concepteurs donnent l'impression d'avoir une vision très "française des opérations allemandes" (avance /consolidation) assez éloignée des idées de Guderian et consorts. Si l'argument est recevable pour un logisticien qui souhaite un ravitaillement parfait, il l'est moins sur le terrain face à une défense qui a volé en éclat. En URSS sur un terrain moins favorable, les Allemands ont avancé bien plus et leur matériel n'était pas différent. Pourquoi ce qui a été historiquement possible en URSS ne le serait-il pas en France ?

Deuxièmement, j'ai du mal à voir d'où vient ce chiffre de 50km/j d'avance pour une Panzer en l'absence de défenses organisées. Là encore les exemples d'avances supérieures abondent tant en Afrique du Nord qu'en URSS. Rappelons qu'en 1914, les soldats de Von Kluck avancèrent de 60km/j à pied.



Quand l'auteur dit que cet arrêt est TECHNIQUEMENT nécessaire et que le scénario est optimiste … pour les Allemands, je ne suis pas du tout convaincu. Se fonder sur un simple témoignage sans apporter aucun chiffre (du genre nombre de camions disponibles, emplacement des dépôts, état du réseau ferré) pour affirmer que l'arrêt est obligatoire… cela est un peu court.



Bizarrement ce qui est prit pour parole d'évangile dans le rapport allemand (de 1946 de surcroît) est nuancé quand ce sont des rapports français. Ainsi en est-il de l'état des infrastructures en AFN, je cite : " Elles sont insatisfaisantes du point de vue de l'Etat-Major français, ceci est dit dans TOUS les documents officiels. Encore faut-il comprendre ce que cela signifie. Le constat signifie que l'état des infrastructures navales et aériennes est "insatisfaisant" du point de vue d'un Etat-major qui souhaiterait disposer de moyens analogues à ceux sur les bases françaises afin de pouvoir basculer instantanément des forces vers la Méditerranée. Cela ne signifie pas que les bases navales et aériennes soient inexistantes et mal équipées. L'écart entre les désirs de l'EM et la réalité a toujours été important. Sur la base de son expérience de la première guerre mondiale, l'Etat-Major souhaitait des stocks très importants et des moyens logistiques sur-abondants. En fait, l'Armée Française d'Afrique a commencé le combat contre les Italiens et les Allemands après Torch dans des conditions d'improvisation étonnantes et qui ont fonctionné"

En 1942, les Américains concluront pareillement sur les limites de l'AFN comme base arrière. Tout le monde insiste sur les limites qu'à cela ne tienne, les Français se contentent de peu et sont débrouillards. A partir cette affirmation, voilà l'armée française capable dès septembre 40 d'envahir la Sardaigne à partir de ses bases en AFN. Comme le dit Louis, quand on étudie les conditions des opérations en Norvège d'avril 40, on a de quoi être sceptique.

Moralité si les Français savent improviser, ce n'est pas le cas de leur voisin germanique. La conclusion sur l'état des infrastructures laisse finalement dubitatif car au lieu de démontrer que ces infrastructures pouvaient accueillir l'armée française en repli, l'auteur se contente de cela :

"L'état des lieux des infrastructures d'Afrique du Nord effectué par les Américains dans le contexte après Torch est quelque peu biaisé par trois faits :

  1. Les infrastructures en Algérie et au Maroc n'avaient jamais été supposées servir des troupes en première ligne. Ces dernières se trouvaient en Tunisie et aux mains des Italo-Allemands.
  2. Les infrastructures civiles et une partie des infrastructures militaires en Algérie et au Maroc ne se trouvaient plus dans le situation de 1940 par manque de réparations (la commission d'armistice italiennne y avait rigoureusement veillé), par manque de fonds et par le fait que certains équipement avaient été rapatriés en Métropole.
  3. L'armée américaine exigeait (et exige toujours) un niveau de soutien logistique largement supérieur à ce que les Français considéraient comme suffisant (en témoigne la Guerre du Golfe en 1991). Ajoutons que le système français était basé sur des consommations en carburant pour des équipement de 1939/40 et que les équipements dont disposait l'armée américaines en novembre 1942 étaient d'une toute autre génération."

    Je dis oui… et alors ? Cela ne prouve pas que ces infrastructures puissent accueillir l'armée française de 1940.



    Ce qui manque enfin dans cette uchronie, ce sont les sources utilisées…puisque les notes de bas de pages font références à des sources inventées pour l'occasion afin de donner du vernis à ce qui est dit. Il faut se contenter de l'affirmation qu'une équipe documentaire alimente le projet en sources. C'est d'autant plus dommage que le travail est d'une précision remarquable dans le récit et l'ordre de bataille… Mais n'est ce pas une vue de l'imagination fertile de leurs auteurs ?

    Bref, ce site a le mérite d'exister mais à mon sens il laisse trop de points dans l'ombre pour me permettre de conclure quoi que ce soit en ce moment. J'aimerai vraiment en savoir plus concernant les sources/arguments objectifs leur permettant de déduire tel ou tel événement.

    Cordialement

    Nicolas Aubin
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Jeu 13 Mai 2010 - 12:52

J'aime beaucoup ce message car il résume très bien les problèmes que nous avons eu quand nous avons voulu débattre justement de ces hypothèses. La discussion a désormais disparu du forum où elle avait pris place, mais Nicolas résume bien le soucis que nous avions eu. J'ajoute un énorme bémol relevé sur la partie "production", et que l'auteur avait d'ailleurs à moitié reconnu.

Pour moi, il faut donc prendre l'uchronie "la France continue" comme un roman patriotique sur une toile de fond historique. Rien de mal à cela, en revanche il ne faut surtout pas le prendre pour une recherche documentée sur la question. Pour une première approche du sujet, je recommande plutôt le livre récent de Jacques Belle qui fait un point très correct sur ce qui était disponible ou pas, et surtout distingue bien entre ses hypothèses (moins audacieuses que celles de l'uchronie dont nous parlons ici) et les faits avérés.

Pour une discussion sur la poursuite de la lutte en AFN, on peut voir aussi:
http://atf40.forumculture.net/hypotheses-de-travail-reflexions-f25/et-si-la-france-ne-se-rend-pas-t399.htm
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Ven 14 Mai 2010 - 1:07

Louis, n'allez pas vous imaginer pas que le fait de mettre en gras et de souligner un mot en fasse pour autant une vérité absolue. C'est une question de point vue.
Sur la question des sources, le livre en fournit une liste assez conséquente, sources qui sont d'ailleurs connues ici. Encore une fois, toute est dans l'appréciation. Certains y croient, d'autres pas.

Quant au tome 2 de J. Belle (par ailleurs très bien documenté même s'il élude quelque peu la question politique ainsi que le déroulement possible des opérations une fois la décision prise de "passer" en AfN), son point de divergence se situe plus tardivement. Comme vous le savez, celui de la FTL (je parle du point de divergence majeur, car ils y en a plusieurs) se situe le 10 juin avec le remplacement de Weygand. À l'origine, nous étions partis sur une date plus tardive, mais l'étude des diverses sources (tiens tiens ...) ainsi que les divers débats nous a convaincus (et il me semble que c'est une hypothèse assez largement admise) que la décision soit être précoce pour être réaliste. Pas trop précoce non plus, donc au moment où il devient évident qu'il ne sera plus possible d'arrêter les Allemands lorsque ceux-ci se seront remis en marche après la pause post-Dunkerque.

Je répondrai plus en détail dans les prochains jours (je précise que je suis l'un des auteurs).
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Ven 14 Mai 2010 - 9:04

Loïc, contrairement aux auteurs avec lesquels j'avais débattu à l'époque, je ne prétends pas détenir une vérité absolue.

Je salue à nouveau l'énorme travail qui a été fourni pour écrire cette uchronie. C'est vrai que l'aspect "recherche" est très ingrat: parfois, il faut de très longues recherches pour obtenir, ou simplement vérifier, un certain nombre de détails, que les lecteurs tiendront pour acquis, tandis que les critiques ne porteront - par définition - que sur les points qui n'auront pu être recherchés.

J'en profite à nouveau pour préciser que tous mes commentaires ne portaient que sur la version précédente, je ne commenterai plus jusqu'à ce que j'aie lu la nouvelle.

En ce qui concerne le livre de Jacques Belle, c'est vrai qu'il élude la question politique, à savoir l'attitude des dirigeants mais surtout des populations concernées. En même temps, c'est probablement une condition sine qua non pour avoir une uchronie qui fonctionne... Ce que je reproche le plus à ce livre c'est d'avoir consacré autant d'espace au procès de la collaboration par Vichy. Non que ce soit un mauvais procès - la cause est entendue - mais il a déjà été fait ailleurs, et mieux. Ces chapitres du livre de J. Belle ont donc été, pour moi, une perte de temps dont les pages auraient gagné à traiter le sujet.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Ven 14 Mai 2010 - 10:40

Merci pour cette réponse. Je ne peux que vous inciter à lire la "nouvelle" chrono sur le site ou bien entendu acheter le livre (celui-ci est forcément plus condensé, encore qu'il fasse pas loin de 600 pages), mais là c'est un coup de pub un peu facile Wink
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BRH
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Mar 18 Mai 2010 - 9:27

Excusez-moi si je n'ai pas bien suivi, mais de quel livre parle Loïc ? Merci de vos réponses.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Mar 18 Mai 2010 - 19:25

Il s'agit de la version "papier" de l'uchronie FTL, qui devrait être mis en vente ces jours-ci.
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BRH
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Mar 18 Mai 2010 - 22:22

Ok, merci. Comment l'acheter ? Je doute qu'un grand éditeur s'en soit chargé...
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Mar 18 Mai 2010 - 22:47

"1940, et si la France avait continué la guerre". Chez Taillandier.

Disponible à la commande sur Amazon...
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Mer 19 Mai 2010 - 22:51

En effet. L'éditeur est Tallandier, même si certains prononcent ce nom comme il est écrit dans le post précédent Smile
En librairie demain (le 20 mai).
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ladc51
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Ven 28 Mai 2010 - 12:20

Bonjour,

je rebondis sur une des critiques :

Citation :
Trois évènements ne sont, à mon humble avis, pas très crédibles :
1- La métropole est occupée fin Juillet je crois.
2- 900 000 h sont évacués.
3- Les Franco-britanniques s'emparent de la Sardaigne.

Les chiffres sur le nombre d'hommes évacués ont été précisés, à la fois dans le livre et sur le site (voir la rubrique "1940 - Le tome 1" en fin de chapitre 9).

Les nouveaux chiffres sont ceux issus de l'étude que j'ai conduite. J'étais sceptique au début sur les chiffres avancés, aussi ai-je voulu étudier le sujet en détail pour me faire ma propre idée. J'arrive in fine à une estimation globale (évacuation en Manche, Atlantique et Méditerranée, donc incluant l'opération Aerial de la RN telle qu'historiquement) de 890.000 hommes, dont 520.000 français, parmi lesquels de nombreux civils, recrues et autres ouvriers et affectés spéciaux.

Je serais ravi de discuter de cette question pour détailler les hypothèses et sources et vérifier en quoi ces chiffres seraient invraisemblables.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Ven 28 Mai 2010 - 18:49

Dans la mesure où les évacuations se déroulent jusqu'au 7 août, il me semble que ce n'est pas le nombre des évacués qui mérite d'être discuté en premier lieu dans cette sympathique uchronie.

Non ?

Après tout, ça représente moins de 100 000 hommes par semaine si l'on exclue les évacués d'Aerial. Je suppose que le rythme des évacuations s'élève dans les premières semaines au fur et à mesure de l'arrivée des moyens de transport et de la concentration des personnels à évacuer, puis s'amenuise vers la fin ?

Donc si sur les mêmes bases, la décision se prenait le 16 et que la résistance ne se poursuivait qu'une semaine après le 25... le nombre des évacués serait très significativement réduit.

Cdt

DH
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Ven 28 Mai 2010 - 19:00

dhouliez a écrit:
Après tout, ça représente moins de 100 000 hommes par semaine si l'on exclue les évacués d'Aerial. Je suppose que le rythme des évacuations s'élève dans les premières semaines au fur et à mesure de l'arrivée des moyens de transport et de la concentration des personnels à évacuer, puis s'amenuise vers la fin ?

En effet, je partage votre avis sur ce point.

Citation :
Donc si sur les mêmes bases, la décision se prenait le 16 et que la résistance ne se poursuivait qu'une semaine après le 25... le nombre des évacués serait très significativement réduit.

Dommage, vous retombez dans vos travers. En cas de décision le 16, la situation n'en est pas moins meilleure sur le terrain que ce qu'elle fût en réalité. Nantes, Bourges, Chateauroux et Lyon n'auraient pas été livrées sans combats. Bref, le 25, les Allemands sont encore derrière la Loire inférieure et le Rhône, à mon avis.

Héring a bel et bien envisagé de contre-attaquer par instant. Il a étouffé de rage quand Nantes a été livrée à l'ennemi. Toute sa gauche était tournée d'un coup !
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Ven 28 Mai 2010 - 19:53

Je sais bien que je retombe dans mes travers, mais, d'une part, Châteauroux et Bourges sont au Sud de la Loire, et d'autre part, je me demande qui aurait arrêté les allemands pendant 5 jours sur la Loire inférieure...

Avant le 25, les allemands auraient eu 3 Panzer Divisions sur la Loire inférieure. En face, qui pour les arrêter ?

Mais pardon, je suis retombé dans mes travers.
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Ven 28 Mai 2010 - 20:10

Eh bien... La garnison de Nantes, pour commencer... Mais elle s'est constituée prisonnière dans ses casernes et a remis ses armes bien sagement. Sur ordre supérieur !

Sinon, le 3ème CA de La Laurencie, comme toujours dit...

Pour le reste, on ne peut établir de calendriers sérieux. En cas d'ordres pour résister, on peut supposer que la Xème armée ne se serait pas liquéfiée comme elle l'a fait. Du fait du discours de Pétain, essentiellement. En ce cas, Vème et VIIème Panzers auraient eu davantage de fil à retordre.

Dernière chose, la Loire entre Angers et Nantes est bien plus large qu'à Saumur...
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Ven 28 Mai 2010 - 21:18

BRH a écrit:
Pour le reste, on ne peut établir de calendriers sérieux.

J'avoue beaucoup apprécier l'ironie, peut-être involontaire, de cette déclaration venant après le péremptoire "vous retombez dans vos travers".

Je ne sais pas exactement en quoi consistait la garnison de Nantes, en revanche quand j'ai recherché le BCC du coin il y a quelques années pour faire plaisir à Alain (le 52e ? Je ne vérifie pas...) il est clair que pour cette unité, laquelle a déposé les armes "bien sagement sur ordre supérieur" dans la région de Nantes justement, une résistance jusqu'au dernier homme n'aurait pas ralenti la Wehrmacht bien longtemps. Ce qui était sur la papier un bataillon n'était en fait constitué que de vieux chars FT avec mitrailleuses, avec du personnel mal entrainé. J'ai lu trop de récits où ce genre d'unités ont combattu - oui, certaines l'ont fait y compris après le 17 juin - pour me faire beaucoup d'illusions sur leur valeur militaire.

Pour le moment, en regardant les cartes de situations des "Grandes Unités Françaises" je vois le 16 juin un front constitué essentiellement de DLI - c'est à dire d'unités de fortune - qui explose et est en pleine retraite dès le 17. D'ailleurs le 16 la droite de de Laucencie était déjà en débandade (ça se voit sur les cartes des GUF, la situation devait donc être bien mauvaise).

Je peux toujours ressortir Nobécourt & compagnie pour voir ce que j'ai qui alimenterait une discussion plus en détail en cas de besoin, mais pour l'instant je ne vois pas grand-chose de très impressionnant. Peut-être que la situation au IIIe CA était très différente (j'en doute) mais le XVIe CA, que je connais mieux, a donné à peu près tout le peu qu'il pouvait. Il a quand même été écrasé.

Autre point: la Luftwaffe n'a pas perçu l'effort d'évacuation des ports français et a réagi relativement tardivement. C'était en train de changer dans les derniers jours de la campagne, sachant qu'une fois de plus l'appel de Pétain a eu de l'effet sur les Allemands (qui savaient la partie gagnée) et pas seulement sur les Français (qui ont abandonné). Si la France ne demande pas d'armistice, la Luftwaffe va pouvoir lancer des attaques de plus grand style sur ce qui reste de ports atlantiques, ports qui étaient historiquement neutralisés dès le 22. Ce qui ne nous laisse que les ports méditerranéens - jusqu'à ce qu'ils soient bombardés à leur tour, évidemment - sachant que le problème n°1 sera l'acheminement sur Marseille de ce qu'on veut évacuer. Les routes sont un peu encombrées, après tout...
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Ven 28 Mai 2010 - 21:27

Pour insister après Louis,

La liquéfaction de la Xème armée est effectivement essentiellement le fait du XVIème corps, constitué de 4 DLI reconstituées après Dunkerque, en général à 4 faibles bataillons, soit un "gros" régiment renforcé d'artillerie, (3400 hommes à la 1ère DLI) que certains rapports décrivent avant engagement d'une valeur combative à peu près nulle. Quels ordres les auraient subitement transformés ?

La Loire en aval d'Angers et jusqu'à Chalonnes sur Loire ou même Montjean sur Loire, est moins large que de Saumur (exclus) à Gennes, par exemple.

Enfin, le CA la Laurencie mettait en ligne de Ingrandes à Nantes, soit 60 km, les restes de la 3ème DLC et un groupement de circonstance !

De quoi vraiment résister jusqu'au 25 juin ?
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Ven 28 Mai 2010 - 21:31

A droite de La Laurencie, il y a le corps de cavalerie, 1ère et 3ème DLM qui fait la liaison avec l'armée Héring (ancienne armée de Paris). Le front est mouvant, c'est le moins que l'on puisse dire. Mais, à ma connaissance, la gauche de Héring n'est pas enfoncée, ni tournée. Elle va se battre dans la région de Vendôme et de Chateaudun...

Citation :
La Loire en aval d'Angers et jusqu'à Chalonnes sur Loire ou même Montjean sur Loire, est moins large que de Saumur (exclus) à Gennes, par exemple.

Enfin, le CA la Laurencie mettait en ligne de Ingrandes à Nantes, soit 60 km, les restes de la 3ème DLC et un groupement de circonstance !

De quoi vraiment résister jusqu'au 25 juin ?

Moins large ? Peut-être... Il y a plusieurs bras, en aval de Saumur. Mais si elle est moins large, elle est plus profonde, le courant y est plus rapide, même en juin.

Pour la composition exacte du IIIème corps, je pense qu'il est plus étoffé. A voir...
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