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 Une uchronie en ligne

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Nicolas Bonin
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MessageSujet: Une uchronie en ligne   Mer 17 Mar 2010 - 19:03

Bonjour puisque c'est le lieu des uchronies et des et si..., je vous signale un site :
http://www.1940lafrancecontinue.org/
J'ai trouvé l'idée amusante. Qu'en pensez-vous?
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Lun 12 Avr 2010 - 20:28

L'idée est effectivement amusante, en revanche la première version de cette uchronie reposait sur un certain nombre d'erreurs, certes mineures mais qui, combinées avec l'interprétation systématiquement la plus optimiste possible donnée à chaque événement, donnait un résultat final auquel d'aucuns (dont moi - je parle ici en mon nom personnel et sans engager l'équipe ATF40) n'ont pu souscrire.

Je crois comprendre qu'ils ont sorti une version améliorée depuis, mais je ne l'ai pas lue.
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Nicolas Bonin
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Mar 13 Avr 2010 - 5:45

Quelles étaient ces erreurs?
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Mar 13 Avr 2010 - 20:13

De mémoire, les Allemands mettaient jusqu'à fin juin-début juillet pour capturer des endroits (par exemple Romans dans la Drôme) qu'ils ont conquis - malgré résistance française - avant l'armistice historiquement.
Les Américains se mobilisent plus qu'historiquement alors qu'ils étaient déjà au taquet. Capacités logistiques alliées très optimistes, allant d'une invasion de la Sardaigne qui était à la fois sans intérêt stratégique et impossible techniquement, les Alliés utilisent en mission de guerre des Liberators 15 jours après la date historique des premières sorties d'usine.

Surtout: l'Axe se comporte comme l'IA sur un jeu par ordinateur. Hitler et les Japonais ont un scénario, ils n'en dévient pas d'un iota même quand les circonstances historiques ont grandement changé.

Mais une fois de plus, ces critiques ne s'appliquent peut-être pas à la denrière version en date.
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ladc51
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Mar 4 Mai 2010 - 19:17

Bonjour,

Citation :
Mais une fois de plus, ces critiques ne s'appliquent peut-être pas à la denrière version en date.

Je crois que vous aurez bientôt l'occasion de le vérifier...

Je me suis laissé dire qu'un livre retraçant les premiers épisodes de cette uchronie devrait paraître dans nos librairires préférées dans les jours à venir !
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BRH
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Mer 5 Mai 2010 - 12:26

Louis Capdeboscq a écrit:
De mémoire, les Allemands mettaient jusqu'à fin juin-début juillet pour capturer des endroits (par exemple Romans dans la Drôme) qu'ils ont conquis - malgré résistance française - avant l'armistice historiquement.

C'est juste, mais il faut compter que s'il n'y a pas d'appel du 17 juin (de Pétain), la résistance est beaucoup plus forte. Il n'y a pas de "ville ouverte", donc les ponts de Nantes sur la Loire ne sont pas franchis dès le 19 juin, tout comme ceux de Lyon sur le Rhône. Bref, on résiste mieux et plus longtemps sur la Loire, tout comme sur le Rhône. Un chef comme Héring qui a eu des vélléités de contre-attaques peut passer à l'action...

Citation :
Les Américains se mobilisent plus qu'historiquement alors qu'ils étaient déjà au taquet. Capacités logistiques alliées très optimistes, allant d'une invasion de la Sardaigne qui était à la fois sans intérêt stratégique et impossible techniquement, les Alliés utilisent en mission de guerre des Liberators 15 jours après la date historique des premières sorties d'usine.

Sans doute. Mais ceci reste lié à l'hypothèse d'une poursuite de la lutte en AFN. Dans ce cas, il n'est pas douteux que les USA se seraient mobilisés pour empêcher qu'elle ne tombe à court de munitions et de ravitaillement, même sans déclarer la guerre.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Mer 5 Mai 2010 - 18:16

BRH a écrit:
C'est juste, mais il faut compter que s'il n'y a pas d'appel du 17 juin (de Pétain), la résistance est beaucoup plus forte.

1. Une ville comme Paris n'a pas attendu l'appel du 17 juin pour être déclarée ville ouverte. Même si Pétain ne devient pas Président du Conseil, il est évident que la France métropolitaine est perdue, et l'armée à cette date est disloquée de toutes façons.
2. Les Allemands aussi ont relâché leur effort, puisqu'ils pensaient avoir gagné la guerre. Pas d'appel de Pétain = pas de repos.

Disons que ce qui m'avait agacé à l'époque c'était de présenter comme vérité révélée ce qui n'était qu'hypothèse, hypothèse plausible mais loin d'être la seule (ni même à mon avis la plus) possible. Mais bon, il y a bien quelqu'un qui a écrit un livre dans lequel il parlait de contre-attaquer le 17 mai à la Manstein en utilisant une doctrine qui n'existait pas, et en téléportant les forces historiquement présentes le 19 mai côté français contre les forces historiquement présentes côté allemand le 17, alors...

BRH a écrit:
Mais ceci reste lié à l'hypothèse d'une poursuite de la lutte en AFN. Dans ce cas, il n'est pas douteux que les USA se seraient mobilisés pour empêcher qu'elle ne tombe à court de munitions et de ravitaillement, même sans déclarer la guerre.

Les USA étaient déjà en train de se mobiliser. Ils se mobilisaient aussi vite que possible. Le niveau historique de l'aide américaine correspond à ce qui était possible, avec le coup de fouet de la reddition française.
Si la France ne se rend pas, on peut toujours postuler que les Américains seront tout aussi choqués par la perte de la France métropolitaine qu'ils l'ont été par l'armistice - c'est possible en effet - comme on peut postuler qu'ils le seront un peu moins. En tout cas, la seule manière qu'ils se mobilisent plus vite c'est une attaque ennemie sur le territoire national US.

Nous avons eu cette discussion il y a quelques années sur un autre forum avec l'auteur de cette uchronie. Pendant longtemps, sa réponse était "lisez donc Milward" ce qui n'était pas bien précis (j'avais lu plusieurs livres de cet auteur). Un jour, il nous a fait l'honneur de citer la page du bouquin auquel il faisait référence, ce qui m'a permis de lui montrer qu'il se trompait et que Milward parlait d'autre chose, citation du même bouquin quelques pages auparavant à l'appui. La discussion sur ce point s'est arrêtée là. Apparemment, rien n'a donc évolué...

Mais que ces critiques ne masquent pas l'essentiel: félicitations pour cette publication, c'est un beau travail et le principe de l'uchronie est plein d'intérêt pour mesurer tout l'impact qu'a eu la bataille de France.
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Mer 5 Mai 2010 - 22:00

Les Allemands n'ont guère relâché leur effort. Sinon peut-être au-delà du Cher, après le 19 juin. La poursuite les fatigue même si le fait d'être vainqueurs les dope... Quand ils se heurtent à une position solidement défendue, ils emploient tous les moyens pour en venir à bout, armistice ou pas.

Quel est l'auteur qui parle d'une contre-attaque à la Manstein ? Jacques Belle ?

Sinon, 400 000 hommes ont passé la Loire. C'est peu, mais cela permettait de la tenir solidement quelques jours. Plus en tout cas que ce qui s'est passé réellement.
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Mer 5 Mai 2010 - 23:27

Les combats des armées du Centre ont été un succès relatif essentiellement grâce à la manoeuvre en retraite, qui fait notamment que l'ennemi n'a pas l'occasion de concentrer ses forces en un seul point ou en quelques points.

Si l'on avait voulu se battre sur la Loire, croyez vous réellement que les unités, qui pour la plupart se battaient et retraitaient depuis la Somme et l'Aisne, auraient été plus efficaces ?

Et au moment où les lignes auraient été percées (disons un ou deux jours après le début de l'attaque), qu'auraient-on eu derrière ? Des dépôts et des régiments régionaux ?
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Jeu 6 Mai 2010 - 11:08

Les Allemands ont bien remarqué que la France n'offrait plus de résistance organisée. Il restait des noyaux de résistance, évidemment, mais ce n'était plus une armée. Ils ont eux aussi entendu l'appel de Pétain du 17 juin, ils ont repéré la démoralisation générale des prisonniers, et ils lèvent le pied.

Evidemment, au plan tactique les unités d'avant-garde continuent de se battre avec violence - c'est d'ailleurs l'essence de leur tactique - mais au plan opérationnel et stratégique il y a ralentissement qui n'est pas dû qu'à la fatigue, c'est attesté dans les rapports allemands justement.

A partir de la mi-juin, le sentiment que la bataille - et bientôt, la guerre - est finie s'installe dans les deux camps. Sans la proclamation de Pétain, l'armée française reste en débandade plus ou moins organisée même s'il y aura sans doute un peu moins de redditions, et l'armée allemande continue de poursuivre.

Attention: je ne prétends pas avoir une boule de cristal me disant ce qui se serait passé. J'affirme juste qu'il est simpliste d'imaginer que le discours de Pétain n'a eu d'effets que dans un seul sens.
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Jeu 6 Mai 2010 - 12:59

Je pense -en effet- que les unités auraient été plus efficaces. Rappelons qu'il n'y avait aucun panzer sur la Loire de Nevers (exclu) à Nantes, du 17 au 23 juin. Pas de mouvements de retraite intempestifs, comme il y en a eu à Orléans et ailleurs...

Evidemment, il aurait fallu également que le pouvoir dise clairement les choses, savoir que le combat allait continuer en AFN. La lutte en métropole ne pouvait avoir d'autre but que de couvrir les réembarquements. Mais là, c'est un autre débat...

Sinon, Pétain aurait quand même pu faire l'économie de son discours qui a été très démobilisateur. C'est même miracle que des hommes aient accepté de se battre alors que la défaite était reconnue. Je trouve cela tout simplement admirable !
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Jeu 6 Mai 2010 - 13:51

Justement, si il s'agit de couvrir des réembarquements, le problème n'est pas de tenir 4 à 5 jours sur une ligne... et puis après plus rien !

Sans compter que dans l'hypothèse d'un repli vers l'AFN, vous pouvez retirer quelques divisions qui soit y seraient restées, soit auraient été embarquées en priorité... notamment 2 DIA, une DIC ou 2 (8ème et 2ème), les unités tchèques, sans parler des unités qui ont couvert l'arrière de l'armée des Alpes...

En fonction de la date de la décision, vous pouvez sans doute retirer la 40ème DI qui a contribué à la défense de la Normandie et pas mal de DLI dont les personnels auraient été logiquement dirigés vers l'AFN.

La main mise sur les ports de Normandie et de Bretagne n'aurait pas nécessairement été aussi urgente pour les allemands, puisqu'on aurait probablement évacué plus tôt, au lieu d'y débarquer des français et des polonais revenant de Norvège et quelques britanniques... ce qui libérait une Pz Div.

Et que dire des personnels des DLM évacués de Dunkerque et revenus en France...

D'ailleurs, en cas d'évacuation, parmi les priorités, on évacue les écoles : Saint-Maixent, Saumur... on n'envoie pas au front les futurs cadres et leurs instructeurs ! On évacue les dépôts et les bataillons d'instruction...

Et caetera...
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Jeu 6 Mai 2010 - 14:40

Bien sûr, cela aurait été un combat en retraite, marqué par un coup d'arrêt sur la Loire. De Gaulle avait d'ailleurs mis la main à ce projet, prévoyant des replis successifs jusque sur le Lot, en passant par la Vienne, la Charente, la Dordogne... Seule chose qui ne variait pas, c'était une défense ferme sur le Rhône, ce qui supposait le sacrifice de Lyon.

Pour les écoles, c'est juste. Elles auraient été évacuées en priorité. Mais il faut savoir qu'initialement, la résistance de l'école de Saumur n'était pas programmée. Il a fallu l'insistance du colonel Michon pour que l'ordre d'évacuation soit suspendu.

Le turning point est basé sur le 16 juin après-midi. Mais je crois qu'ils ont réaménagé ce point dans leur uchronie...
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Jeu 6 Mai 2010 - 21:10

Il reste à démontrer que l'on pouvait :

masser les troupes sur la Loire pour donner un véritable coup d'arrêt
puis manoeuvrer en retraite sans avoir deux rideaux successifs se retirant l'un après l'autre, puisqu'on aura massé les troupes pour un coup d'arrêt...

Le fait que De Gaulle ait prêté la main à un tel projet ne renseigne pas vraiment sur sa faisabilité...
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Jeu 6 Mai 2010 - 21:21

Evidemment, il n'était pas question de "masser" des troupes derrière la Loire, il fallait se contenter de celles que l'on pouvait recueillir. Par contre, il était possible de faire garder les ponts et de les faire sauter à heure et à temps, comme cela s'est d'ailleurs passé dans la plupart des cas...

Si une bonne coopération a régné d'ailleurs entre Héring et Frère, on ne peut pas en dire de Touchon qui s'est plutôt mal comporté, se souciant en général fort peu de ses voisins, tout en quémandant toujours de nouveaux moyens auprès du G.Q.G
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Jeu 6 Mai 2010 - 21:50

Sauf que ce n'est pas en gardant les ponts et en les faisant sauter à temps que l'on empêche l'ennemi de traverser la Loire...

A Saumur, il n'y avait plus de ponts, il me semble ?

Donc si on veut vraiment arrêter les Allemands sur la Loire, il faut une densité suffisante de troupes, et donc il faut masser toutes les troupes que l'on a recueillies, soit sur la ligne d'eau, soit juste en arrière pour contre-attaquer immédiatement.

De toutes façons, on s'est presque partout contenté de celles que l'on a recueillies, parce que des réserves, il n'y en avait plus. Mais on ne les a pas toutes laissées sur la Loire. C'est ce qui a permis de retarder l'avance. Mais qui ne permettait pas de résister longtemps au même endroit.

D'autant plus dans l'hypothèse d'un repli en AFN où, plutôt que de vider les dépôts pour renforcer l'armée des Alpes et les armées du Centre, on les vidait pour les envoyer, si possible, en AFN !

Si l'on veut un coup d'arrêt sur la Loire, il faut des troupes.
Si elles sont sur la Loire, elles ne sont pas ailleurs !
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Jeu 6 Mai 2010 - 21:58

Evidemment. Et il faut contre-attaquer quand l'ennemi établit une tête de pont. C'est ce qu'on a pas fait sauf des coloniaux désormais identifiés...
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Jeu 6 Mai 2010 - 23:33

Grosso modo, même le bouquin "Résister en AFN" - qui développe une thèse très militante en faveur de la poursuite de la lutte - considère que la décision devait être prise fin mai pour être viable.

Je suis assez d'accord.

Le 16 juin, il n'y a plus d'armée, il n'y a plus de spécialistes, ils sont morts, prisonniers, ou en train de se battre. Le pays est dans une pagaille incroyable, les ordres ne passent plus, on ne circule presque plus, il est absolument inconcevable dans ce contexte de pouvoir extirper des éléments de troupes précis (p.ex. spécialistes divers), sans même parler des conséquences probables de ce repli sur l'évolution du front.

Par exemple, les rescapés de Dunkerque sont déjà en Normandie, et il est trop tard pour les évacuer de nouveau à la mi-mai. Pour ceux-là, d'une manière ou d'une autre la guerre va s'arrêter en 1940.

Ce que je reprochais à l'uchronie initiale c'était l'aspect "beurre et argent du beurre": on évacue davantage, mais en même temps on résiste mieux. C'est un mépris de l'arithmétique la plus élémentaire, et dire que l'esprit de résistance galvanisé par l'absence de discours de Pétain (suffit de voir le moral des troupes au 16 juin...) permettrait de faire la soudure s'apparente un peu à la foi des Japonais dans leur esprit du Bushido, ou à celle de Hitler et de Staline dans le fanatisme inculqué à leurs troupes (N.B. ce qui précède est une comparaison uniquement militaire, j'ai toutes les raisons de penser que les auteurs de cette uchronie n'ont aucune sympathie nazie et autres).
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Ven 7 Mai 2010 - 9:34

Dire qu'il n'y a plus d'armée est sans doute exagéré. Les armées du Centre ont encore 400 000 hommes à cette date. La Xème armée ne s'est pas encore volatilisée, ce qui fait encore 80 000 hommes environ. l'armée des Alpes représente 60 000 hommes, sans compter les groupements de marche en cours de constitution.

De fait, il aurait été difficile d'extirper les spécialistes du front. Notons quand même que les 3 DLM reconstituées (sous format réduit) sont bien orientées pour échapper à l'étreinte ennemie. Il en est de même pour les 2ème et 4ème DCR. Et dans une moindre mesure pour la 1ère DCR.

L'absence du discours de Pétain n'est pas la seule à prendre en considération. Il est évident que le gouvernement décidé à continuer la lutte, aurait galvanisé d'une manière ou d'une autre le moral de la Nation. Il ne pouvait pas préparer le repli en AFN sans en avertir le pays...

Ce discours aurait-il été entendu ? C'est une autre histoire...
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Ven 7 Mai 2010 - 10:43

400 000 hommes ou 400 000 combattants ?

Vous faites bien par ailleurs de remarquer que la logique aurait voulu qu'on fasse évacuer les spécialistes des DLM et des DCr... Au 16 juin, ça me paraît un tantinet délicat, vu que le corps de cavalerie et la 4ème DCr font la jonction entre la 10ème armée et l'armée de Paris.

Ces unités n'ont elles pas été très utiles pour retarder l'avance allemande ?

Donc on résume :
on retire :
- les DCr, les DLM (besoin des spécialistes)
- la 2ème et la 8ème DIC qui sont déjà parties
- les deux 84 et 85ème DIA qui ne sont pas venues

(au passage, ça fait un sacré gros trou à l'aile gauche de l'armée de Paris, et le reliquat de la Xème armée est un peu "en l'air")

- les deux régiments Tchéques
- les écoles et les dépôts
- la 40ème DI n'était pas là pour retarder l'avance allemande entre Somme et Seine
- les troupes anglaises sont peut-être déjà parties (plus besoin de soutenir le moral français défaillant, puisque le moral est bon, donc on garde les troupes)

On demande aux DLI reconstituées après Dunkerque de retraiter depuis la côte Normande jusqu'à la Loire de Nantes, alors qu'elles ont une valeur combative très faible...

Ce qui du coup attire à la suite la 7ème PzDiv...
(si la manoeuvre est différente côté français, on peut penser qu'elle change un peu côté allemand aussi)

D'ailleurs, si le gouvernement clame haut et fort qu'il veut continuer la lutte, il se pourrait bien que les allemands mettent le paquet dans le couloir Rhôdanien, en allégeant un peu le dispositif destiné à pieger les armées de l'Est...

Et bien sûr, on fait l'impasse sur l'encombrement des routes, la désorganisation totale des arrières, pour acheminer tous les personnels nécessaires jusqu'aux ports.

Question, on sacrifie les polonais et les belges, ou l'on demande aux anglais de continuer à les évacuer ?

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Ven 7 Mai 2010 - 12:23

Assez d'accord avec vous. Sauf pour la 7ème Panzer : quoi qu'il arrive, elle a Cherbourg pour objectif pour gêner (au minimum) l'embarquement des Britanniques. La Vème Pz doit conquérir la Bretagne et Brest : là aussi, je ne pense pas que l'objectif change.

Le 16 juin, l'encerclement des armées de l'Est n'est pas encore réalisé, même si c'est une question d'heures. Il faut quand même venir à bout de 500 000 hommes. Je ne vois pas les Panzers de Guderian réorientées vers le sud.
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Ven 7 Mai 2010 - 13:40

Sauf que...

Si il est annoncé fort et clair pour galvaniser les énergies que l'on va se battre sur la Loire pour favoriser un réembarquement, exit le "réduit breton", donc on stoppe illico les débarquements en Bretagne et à Cherbourg, et on réembarque très vite le maximum de troupes.

Et ça, au vu et au su des allemands, qui sauront bien qu'il n'y a plus grand chose à craindre de ce côté...

De même à l'Est, c'est une question de priorités.

Si les priorités françaises changent, pourquoi les priorités allemandes ne changeraient pas non plus ?

Décider le 16 juin, comme l'a dit Louis, c'est beaucoup trop tard ;
Décider fin mai ou début Juin, ça entraîne des évacuations nombreuses notamment des ports de la Manche et de l'Atlantique, l'arrêt des débarquement anglais et au contraire le réembarquement de tout ce qui n'est pas engagé, donc l'intérêt de foncer vers Cherbourg et Brest s'amenuise beaucoup si l'on n'a même pas l'espoir d'y bloquer quelques navires de guerre, dont le Richelieu et le Jean-Bart.

D'autant que si l'évacuation vers l'AFN est décidée, Hitler risque de presser un peu Mussolini, et les Italiens pourraient bien être beaucoup plus incisifs face à l'armée de Alpes !

C'est ce que suggère Louis : le beurre, les options françaises changent et l'on évacue, l'argent du beurre, la défense est bien meilleure, et le sourire de la crémière, le comportement des allemands et des italiens ne change pas !
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Ven 7 Mai 2010 - 15:18

Nous sommes en Uchronie. Il est donc bien difficile de se faire une opinion. Naturellement, il n'était pas possible d'ordonner un repli en AFN tant que la bataille n'était pas perdue en métropole. Jusqu'au 10 juin, cette option était prématurée, ce qui n'empêchait pas de l'étudier avant...

Le 16 juin, le réduit breton est quasiment moribond, puisque toutes les troupes britanniques et canadiennes sont réembarquées ou sur le point de l'être. Mais, Brest reste un objectif, puisque c'est une base navale très importante.

Quant à presser davantage l'armée des Alpes, il semble bien que les Italiens aient fait leur maximum et la volonté d'Hitler n'y aurait rien changé...
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Ven 7 Mai 2010 - 17:32

C'est justement une partie du problème :

Le repli de l'armée en AFN n'était réaliste qu'à condition de l'avoir prévu largement à temps !

Si l'on attend que la bataille soit définitivement perdue pour le mettre en action, ça veut dire que l'on a engagé toutes les réserves, et que l'on n'a plus grand chose à évacuer d'opérationnel.

Par ailleurs, quand on voit les difficultés et la lenteur des opérations pour expédier le CEFS... on a du mal à imaginer une efficacité décuplée dans la pagaille de juin !

Ce que l'on voudrait dans la plupart des "uchronies" que j'ai lues, ou des hypothèses assénées sur le mode "y'avait qu'à", c'est mettre le paquet pour ralentir l'avance allemande et en même temps évacuer les spécialistes, les écoles, les dépôts, du matériel, des chars... toutes choses qui ont servi en fait à alimenter la bataille.

Quand on est en "uchronie", pourquoi pas...
Quand on est en "y'avait qu'à", ça me dérange beaucoup plus...

PS : c'est la demande d'armistice qui a provoqué le départ du reliquat du BEF, la veille encore, le général anglais recevait l'ordre de coopérer au réduit breton. Les évacuations de Brest, et Cherbourg se sont déroulées jusqu'au 17 inclus. Le réduit breton n'était pas moribond, il était mort-né, mais il a immobilisé ou détourné des troupes qui auraient été plus utiles ailleurs, et au moins jusqu'au 16.

PPS : le Richelieu a appareillé le 18 juin de Brest, le Jean-Bart, contrairement à ce que j'ai laissé entendre, était à Saint-Nazaire.

PPPS : si l'option AFN est prise tôt, que les ports sont évacués, en toute logique leurs installations sont détruites... Quel est l'intérêt de s'emparer rapidement d'un port vidé et détruit ?
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BRH
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MessageSujet: Re: Une uchronie en ligne   Ven 7 Mai 2010 - 18:55

"c'est la demande d'armistice qui a provoqué le départ du reliquat du BEF" :

Non, pas d'accord :

http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/viewtopic.php?f=12&t=137&p=1261&hilit=stylet#p1261
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Une uchronie en ligne
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