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 La fin de la campagne de France

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ladc51
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MessageSujet: La fin de la campagne de France   Mer 3 Mar 2010 - 19:50

Bonjour,

je vous signale la sortie récente du livre de Gilles Ragache : La fin de la campagne de France 15-25 juin 1940, édité dans la série Stratégie d'Economica.

Consacré essentiellement aux combats des armées du Centre, et plus particulièrement la retraite du Groupe d'Armée 3 entre Loire et Charente, il rend hommage aux combats oubliés des soldats français dans ces derniers jours de la campagne de France : après le discours de Pétain du 17 juin "c'est le coeur serré que je vous dis qu'il faut cesser le combat", après la signature de l'armistice du 22 juin, alors que Weygand se consacrait aux affaires du gouvernement plutôt qu'aux manoeuvres de "son" armée, il y avait encore des soldats français pour se battre, pour infliger des pertes à l'ennemi, pour accepter d'être peut-être le dernier mort de cette guerre...

Au-delà de l'hommage bienvenu, cet ouvrage détaille jour après jour les combats qui conduisirent les armées du GA 3 du sud de Paris jusqu'en Charente et dans le Poitou.

Il rend hommage aux talents des généraux, comme Frère ou Héring, qui réussirent une brillante manouevre en retraite...

Un ouvrage à lire absolument pour tous les amateurs de l'armée française de 1940...
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: La fin de la campagne de France   Jeu 4 Mar 2010 - 9:58

Bonjour
Economica est une bonne collection
Cordialement
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worrywort
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MessageSujet: Re: La fin de la campagne de France   Ven 26 Mar 2010 - 10:30

Oui les sujets traités sont toujours intéressants.

Il y en a beaucoup sur le sujet de France 40 maintenant.
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asiate
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MessageSujet: Re: La fin de la campagne de France   Lun 5 Avr 2010 - 12:15

Je confirme, c'est très bien et ça relativise beaucoup le terme de débâcle.... Comme je l'ai écrit ailleurs, on se prend à se dire que cette armée méritait autre chose que l'armistice du 25 juin... La poursuite de la guerre hors du territoire national, comme l'avaient fait les Serbes durant la Grande Guerre, aurait peut-être changé l'histoire de France...
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: La fin de la campagne de France   Ven 21 Mai 2010 - 6:39

Quel est le sommaire ? L'ouvrage ne semble pas concerner que la retraite au sud de la Loire mais aussi les combats en Rhône-Alpes :



Juin 1940 fut marqué par une terrible défaite pour l'Armée française. En conséquence, depuis cette époque, Vidée prévaut qu'elle aurait tout entière été mise en déroute et qu'elle aurait cessé de se battre dès le 14 juin, à l'entrée des Allemands dans Paris. Or il n'en fut rien car du 15 au 25 juin, tandis que la ligne Maginot tenait bon et que les Panzers roulaient vers la Suisse pour enfermer deux groupes d'armées dans une nasse, de nombreuses unités luttèrent pied à pied en se repliant vers le Centre du pays. Jusqu'au dernier jour, elles ont refusé l'esprit de capitulation, supporté la fatigue, le manque de sommeil, la désinformation et parfois l'hostilité des civils.
Sans jamais déposer les armes, 350 000 hommes du G.A. 3 ont fait bloc, fédérant autour d'eux des groupements régionaux, des aviateurs, des élèves de Saint-Maixent, Saumur ou Poitiers et même des marins. Des divisions cuirassées, des DLM et des GR reconstitués couvrirent ce repli et contribuèrent souvent aux actions de retardement. Tous ces hommes, se déplaçant la nuit et combattant le jour, s'accrochèrent au terrain. Ils reformèrent chaque jour une nouvelle ligne de défense, le long de la Loire puis sur le Cher, l'Indre, la Claise, la Creuse... ainsi qu'en Normandie, dans le Poitou, le Vivarais, la vallée du Rhône ou le nord des Alpes.
Pendant cette période incertaine, entre l'annonce prématurée de l'armistice (le 17 juin) et son application effective (le 25 juin), un fort esprit de résistance persista et, au soir du cessez-le-feu, une ligne de défense organisée courait encore des Alpes au Poitou. Parmi les plus déterminés de ces combattants, nombreux seront ceux qui rejoindront les rangs de la Résistance puis participeront à la libération du territoire.



prochaine publication annoncée de la série Campagnes & Stratégies chez Economica :
La Guerre des Alpes
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dhouliez
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MessageSujet: Re: La fin de la campagne de France   Ven 21 Mai 2010 - 7:49

asiate a écrit:
Comme je l'ai écrit ailleurs, on se prend à se dire que cette armée méritait autre chose que l'armistice du 25 juin...

Remarquez que le raisonnement de Weygand découlait en partie de ce constat, à une variante près : pour lui, cette armée ne méritait pas la capitulation.

Il faut rappeler que les options réellement discutées étaient l'armistice ou la capitulation et le transport du gouvernement en AFN. Même si il avait été décidé de transporter des troupes en AFN, ce n'aurait pas été les troupes qui combattaient dans le centre. Donc cela aurait nécessairement augmenté les pertes et nécessairement entraîné la captivité pour tous.
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MessageSujet: Re: La fin de la campagne de France   Ven 21 Mai 2010 - 10:04

Certainement, mais on ne peut pas dire que cela aurait entraîné la captivité pour tous. D'abord, parce que pour couvrir l'embarquement des spécialistes et d'autres troupes, il aurait fallu tenir dans le Massif Central le plus longtemps possible. Peut-être d'ailleurs, les troupes du Centre auraient-elles manoeuvrer pour passer sur la rive gauche du Rhône, renforçant ainsi le réduit alpin. D'ailleurs, au-delà de l'Isère, le général Olry avait encore prévu de résister sur la Durance, ce qui couvrait encore Marseille et Toulon...

L'option d'une capitulation était donc mauvaise, à tous les points de vue. Il aurait été préférable de laisser les poches de résistance capituler les unes après les autres, après avoir épuisé tous les moyens de résistance...

Comme le mentionne l'ouvrage de Ragache, les troupes ont accompli leur devoir jusqu'au bout, alors qu'elles savaient l'armistice imminent. Il n'y a aucune raison de penser qu'elles auraient fléchi moralement alors que leur sacrifice aurait permis le transfert d'un maximum de moyens en AFN...
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MessageSujet: Re: La fin de la campagne de France   Ven 21 Mai 2010 - 12:07

Les troupes qui combattent et celles qui réembarquent ne sont pas les mêmes.

Donc les troupes qui ont pour mission de se sacrifier sont... sacrifiées.

On peut capituler d'un coup ou capituler par poches successives, le résultat est le même pour les soldats : la captivité pour les survivants... que le moral ait fléchi ou pas !

D'autre part, il ne vous aura pas échappé que l'orientation des cours d'eau depuis la Loire favorise un repli vers la Dordogne, et pas vers Marseille et Toulon ! Je suppose que vous n'imaginez pas sérieusement que les "armées du Centre" puissent résister efficacement sur des bretelles perpendiculaires aux cours d'eau ?

Certes la ligne de résistance se réduira progressivement, mais ça ne ferait que compenser le taux d'attrition des unités résistantes.

Bref, on revient au même que dans un autre fil : on ne peut vouloir le beurre et l'argent du beurre. Appliqué ici : si on demande aux troupes combattantes de se sacrifier, on les condamne à la mort ou à la captivité. Les unités qui seront réembarquées seront des unités qui, nécessairement, auront été soustraites assez rapidement du combat. D'autant plus si on veut réembarquer des unités en état de combattre.

(Voir à ce sujet les rapports sur le moral des unités évacuées de Dunkerque et "reconstituées" en Normandie !)

En résumé, la possibilité d'une option réembarquement des troupes pour l'AFN n'a jamais été sérieusement démontrée, d'une façon irréfutable s'entend.

Toutes les études actuelles qui tendent à démontrer une "réalité scientifique" négligent des facteurs très importants, dont notamment la désorganisation des services de l'arrière, (sans parler des conditions sanitaires d'accueil d'une énorme masse de troupes en AFN sans les structures adéquates au début de l'été).
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MessageSujet: Re: La fin de la campagne de France   Sam 22 Mai 2010 - 9:33

Bonjour

Je pense que le Soldat Français est courageux, il l'a souvent prouvé, Verdun Camerone, Reichshoffen, Stonne.

Mais quand tout n'est plus qu'illusions, que jeux et magouilles politiques se font encore, faut-il assassiner des hommes, car ce n'est plus de héroisme

c'est du sacrificiel, de l'immolation.

Cordialement
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MessageSujet: Re: La fin de la campagne de France   Sam 22 Mai 2010 - 15:08

dhouliez a écrit:
Les troupes qui combattent et celles qui réembarquent ne sont pas les mêmes.

Donc les troupes qui ont pour mission de se sacrifier sont... sacrifiées.

On peut capituler d'un coup ou capituler par poches successives, le résultat est le même pour les soldats : la captivité pour les survivants... que le moral ait fléchi ou pas !

En gros, oui. Mais on peut difficilement imaginer ce qui se serait exactement passé a posteriori...

Citation :
D'autre part, il ne vous aura pas échappé que l'orientation des cours d'eau depuis la Loire favorise un repli vers la Dordogne, et pas vers Marseille et Toulon ! Je suppose que vous n'imaginez pas sérieusement que les "armées du Centre" puissent résister efficacement sur des bretelles perpendiculaires aux cours d'eau ?

Certes la ligne de résistance se réduira progressivement, mais ça ne ferait que compenser le taux d'attrition des unités résistantes.

Certainement. De même qu'on peut roquer vers le Massif Central, peu propice à la guerre de mouvement, en appuyant une aile à la Garonne.

Citation :


Bref, on revient au même que dans un autre fil : on ne peut vouloir le beurre et l'argent du beurre. Appliqué ici : si on demande aux troupes combattantes de se sacrifier, on les condamne à la mort ou à la captivité. Les unités qui seront réembarquées seront des unités qui, nécessairement, auront été soustraites assez rapidement du combat. D'autant plus si on veut réembarquer des unités en état de combattre.

L'évacuation des poches de résistances aurait été une question d'opportunités...

Citation :
En résumé, la possibilité d'une option réembarquement des troupes pour l'AFN n'a jamais été sérieusement démontrée, d'une façon irréfutable s'entend.

Et le contraire non plus.

Citation :
Toutes les études actuelles qui tendent à démontrer une "réalité scientifique" négligent des facteurs très importants, dont notamment la désorganisation des services de l'arrière, (sans parler des conditions sanitaires d'accueil d'une énorme masse de troupes en AFN sans les structures adéquates au début de l'été).

Dans ses prévisions les plus optimistes, de Gaulle n'allait pas au-delà de 900 000 hommes. La fourchette semble s'établir entre 500 000 et 800 000 hommes. Cela aurait dépendu de beaucoup de facteurs qu'il est impossible de maîtriser rétrospectivement...
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MessageSujet: Re: La fin de la campagne de France   Sam 22 Mai 2010 - 16:00

Il y a d'une part les faits historiques, et il y a d'autre part des hypthèses plus ou moins réalistes échaffaudées avec plus ou moins d'arrières-pensées. C'est parfois éminemment sympathique.

Là où le bât blesse, c'est quand une hypothèse qui repose sur des postulats non démontrés est présentée comme une vérité historique.

Par exemple :
Citation :
La fourchette semble s'établir entre 500 000 et 800 000 hommes.
Qui, où, quand, comment ?
(je ne demande pas qui établit cette fourchette)
Si c'est pour évacuer des recrues non formées sans avoir l'encadrement nécessaire, quel est l'intérêt ?

Citation :
L'évacuation des poches de résistances aurait été une question d'opportunités...
La première condition étant que la poche de résistance soit accessible par la mer, la seconde étant qu'elle soit suffisamment importante pour à la fois évacuer et résister !
Par ailleurs, l'évacuation diminue nécessairement l'efficacité de la résistance, c'est toujours le même problème.

Citation :
De même qu'on peut roquer vers le Massif Central, peu propice à la guerre de mouvement, en appuyant une aile à la Garonne.
Pourriez vous décrire plus précisément cette manoeuvre ? Où situez vous le pivot, quelles sont les unités qui roquent ? Quelles sont les unités que l'on abandonne à l'aile gauche ?

Citation :
Mais on peut difficilement imaginer ce qui se serait exactement passé a posteriori... (...) Cela aurait dépendu de beaucoup de facteurs qu'il est impossible de maîtriser rétrospectivement...
Ce qui fait que dans ce cas, je préfère l'histoire au romantisme !

Plus sérieusement, j'aimerai beaucoup (sans ironie) trouver une description de la manoeuvre envisagée qui explique précisément (c'est à dire de façon vérifiable) à la fois la défense en retraite et l'évacuation des troupes. Pour l'instant, je n'ai rien trouvé de crédible.
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MessageSujet: Re: La fin de la campagne de France   Sam 22 Mai 2010 - 17:06

Bonjour
Les Polonais attendaient désespérément les Français, vous souvenez-vous qu'ils se sont fait massacrer en vain
Vous espériez peut-être les anglais et les Américains, les anglais sont venus, vous savez où!
Les Américains sont venus 3 ans après parce que les Allemands leur avaient déclaré la guerre.
Comme disait ma mère la Manche est large, ils leur a fallu 4 ans pour la traverser
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MessageSujet: Re: La fin de la campagne de France   Dim 23 Mai 2010 - 7:39

dhouliez a écrit:

Plus sérieusement, j'aimerai beaucoup (sans ironie) trouver une description de la manoeuvre envisagée qui explique précisément (c'est à dire de façon vérifiable) à la fois la défense en retraite et l'évacuation des troupes. Pour l'instant, je n'ai rien trouvé de crédible.

Il ne vous aura pas échappé que -dès le 16 juin- personne ne travaille plus sur cette manoeuvre éventuelle. En effet, de Gaulle est à Londres pour tenter in extremis de proposer une alternative politique à l'armistice auquel Weygand se prépare depuis le 12 juin officiellement...

Ce qui avait été préparé, c'est la retraite sur les lignes d'eaux jusqu'à la Dordogne. Et c'est d'ailleurs ce qui sera appliqué jusqu'à l'armistice avec plus ou moins de bonheur. Ainsi, la station sur la Charente ne sera pas effectuée.

Cependant, même le gouvernement Pétain envisagera le transfert des autorités en AFN au cas où les conditions allemandes auraient été irrecevables (occupation totale de la métropole et/ou remise de la Flotte, voire de l'aviation).

Entrer dans le détail supposerait de partir de l'état de notre armée le 16 juin : c'est un travail d'état-major, un kriegspiel même qui n'a pas été fait à l'époque. Je suppose que l'on trouve des éléments dans l'uchronie publiée chez Tallandier.
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MessageSujet: Re: La fin de la campagne de France   Dim 23 Mai 2010 - 8:29

1° Il ne vous aura pas échappé que je ne discute pas de ce qui a été fait réellement en 1940, mais des hypothèses ou affirmations de certains aujourd'hui.

2° Il ne vous aura pas non plus échappé que transférer le gouvernement et évacuer 500 000 hommes sont deux options totalement différentes sur le plan pratique.
La première ne suppose qu'une décision et un paquebot !
La deuxième impose une résistance prolongée et d'énormes moyens maritimes.

3° Entrer -un peu au moins- dans le détail, c'est ce que je demande quand on me dit :
"on pouvait roquer en s'appuyant sur la Garonne"

4° Je ne sais pas si ça se trouve dans l'uchronie-livre, mais ce que je trouve sur le site dont elle est issue n'est pas suffisant. D'autant que le point de divergence est situé vers le 10 juin alors que comme vous le dites, il faudrait effectivement partir de l'état de l'armée le 16 !
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MessageSujet: Re: La fin de la campagne de France   Dim 23 Mai 2010 - 10:47

dhouliez a écrit:
3° Entrer -un peu au moins- dans le détail, c'est ce que je demande quand on me dit :
"on pouvait roquer en s'appuyant sur la Garonne"

Le détail, c'est que la ligne de la Dordogne perdue (ou abandonnée), il fallait évidemment se replier sur le Lot et alors, on sacrifie Bordeaux en laissant la voie libre aux Panzers pour gagner la frontière espagnole. Ensuite, on gagne le Tarn et tout dépend aussi de la poussée ennemie (ou pas) dans le Massif Central. Il faut savoir aussi si l'on défend Toulouse ou pas, voire si on préserve autant que faire ce peut la production des Dewoitine 520.

Après le Tarn, il n'y a plus grand chose, sauf les Cévennes. Si l'on tient encore les Cévennes, on installe un bouchon entre la montagne noire et les Pyrénées, pour interdire l'accès à la Méditerranée.

Reste à savoir comment ça se passe au niveau du réduit alpin. La manoeuvre s'oriente en fonction des derniers grands ports accessibles.

Voilà, c'est juste une esquisse...
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MessageSujet: Re: La fin de la campagne de France   Dim 23 Mai 2010 - 11:45

Cela signifie donc que les unités de "l'aile" gauche auront retraité de la Seine à Toulouse puis Montpellier, marchant la nuit, combattant le jour, perdant leur matériel lourd au fur et à mesure des coupures, mais en gardant suffisamment de capacités pour ne jamais voir leur front percé ? Face à 2 Panzer Divisions qui, même si elles maintiennent leur petit détour par Brest et Cherbourg, ne vont pas y passer le reste de la campagne l'arme au pied !

A moins que vous ne sacrifiiez une partie de cette aile, ce qui est un peu plus réaliste, mais diminue d'autant les capacités de résistance !

Et pendant ce temps, les civils, continuant l'exode massif, vidant progressivement la France d'une bonne partie de ses habitants, encombrent de plus en plus les routes du Sud, ce qui en toute logique gène passablement l'acheminement des "troupes" à évacuer !

Désolé, mais j'ai du mal à y croire!
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: La fin de la campagne de France   Dim 23 Mai 2010 - 11:52

dhouliez a écrit:
1° Il ne vous aura pas échappé que je ne discute pas de ce qui a été fait réellement en 1940, mais des hypothèses ou affirmations de certains aujourd'hui.

2° Il ne vous aura pas non pluJe ne sais pas si ça se trouve dans l'uchronie-livre, mais ce que je trouve sur le site dont elle est issue n'est pas suffisant. D'autant que le point de divergence est situé vers le 10 juin alors que comme vous le dites, il faudrait effectivement partir de l'état de l'armée le 16 !
Je confirme : l'état de l'armée (à tous les échelons) est très différent entre le 10 et le 16, ce qui nous a conduits pour le projet FTL à avancer le point de divergence au 10.
Dans notre histoire, nous (*) avons essayé de décrire au mieux cette manoeuvre en retraite à l'aide de tous les éléments historiques connus, en nous adaptant à la situation. J'essayerai dans reparler sur le fil approprié, mais rien ne vous empêche d'aller voir sur le site en attendant. La chronologie de juin 40 est très (et même trop) détaillée justement pour que des spécialistes puissent faire la comparaison.
(*) les personnes impliquées dans cette partie (la campagne de France alternative) sont aussi sur ce forum : ladc51 (Laurent), Pontus (Anthony) et moi-même. Laurent a réalisé un très gros travail sur l'évacuation elle-même, identifiant et localisant près de 800 navires civils de toutes tailles pouvant potentiellement participer à l'évacuation via le sud de la France.
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MessageSujet: Re: La fin de la campagne de France   Dim 23 Mai 2010 - 13:56

Il y a très certainement un très gros travail, mais est-il exposé autrement que dans ses conclusions ?

Un exemple, vous dites dans l'uchronie, à peu près : certaines unités à peine débarquées en provenance d'AFN ont été réembarquées. Mais on ne sait pas lesquelles.

J'ai cherché sur le site et le forum... sans doute mal ou pas assez : pas trouvé !
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MessageSujet: Re: La fin de la campagne de France   Dim 23 Mai 2010 - 19:22

dhouliez a écrit:
Cela signifie donc que les unités de "l'aile" gauche auront retraité de la Seine à Toulouse puis Montpellier, marchant la nuit, combattant le jour, perdant leur matériel lourd au fur et à mesure des coupures, mais en gardant suffisamment de capacités pour ne jamais voir leur front percé ?

Mais figurez-vous que c'est ce qui s'est passé, de la Loire à la Dordogne, en tout cas, notamment pour le corps de La Laurencie. Et celui-ci n'aurait pas été très loin de la Loire, si les ponts de Nantes n'avaient pas été remis scandaleusement à l'ennemi le 19 juin 1940.

Citation :
Face à 2 Panzer Divisions qui, même si elles maintiennent leur petit détour par Brest et Cherbourg, ne vont pas y passer le reste de la campagne l'arme au pied !

Les 5ème et 7ème panzer ont effectivement traversé la Loire le 23 juin après 23 heures et se sont retrouvées le lendemain 24 au niveau de la Charente, en mesure de continuer leur mouvement en direction de Bordeaux et de la frontière espagnole.

Citation :
A moins que vous ne sacrifiiez une partie de cette aile, ce qui est un peu plus réaliste, mais diminue d'autant les capacités de résistance !

Dans le mouvement que je décris, le corps La Laurencie ne défend pas Bordeaux et se replie vers le Lot en s'appuyant sur la Garonne.

Citation :
Et pendant ce temps, les civils, continuant l'exode massif, vidant progressivement la France d'une bonne partie de ses habitants, encombrent de plus en plus les routes du Sud, ce qui en toute logique gène passablement l'acheminement des "troupes" à évacuer !

Dès le 16 juin, des ordres avaient été donnés pour empêcher les populations de fuir, de manière à ne plus être encombré par les civils.

Citation :
Désolé, mais j'ai du mal à y croire!

Chacun est libre de croire ce qu'il veut...

Citation :
Je confirme : l'état de l'armée (à tous les échelons) est très différent entre le 10 et le 16, ce qui nous a conduits pour le projet FTL à avancer le point de divergence au 10.

Dans ce cas, ça change beaucoup de choses. Je suppose que les armées de l'Est entament leur retraite dès le 10 juin. Et alors, c'est 400 000 hommes qui prennent position au niveau du Doubs et de la Saône. Il n'y a pas de dissociation entre la IVème armée et la IIème Armée...
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MessageSujet: Re: La fin de la campagne de France   Dim 23 Mai 2010 - 22:22

Dites, de la Loire à la Dordogne et de la Loire à Toulouse, ce n'est quand même pas la même chose, si ?

Les 2 Panzer, après le 23/24, sont en mesure de peser fortement... puisqu'elles se retrouvent à nouveau au contact !

Pour ce qui est des populations, il ne m'a pas semblé que les autorités civiles aient toujours admirablement rempli leur rôle... donc les ordres sont une chose, leur application une autre !

Enfin, si les armées de l'Est décrochent plus tôt qu'historiquement, les Divisions Panzer n'ont pas à mener un encerclement, et se retrouvent en paquet dans le couloir Rhôdanien !

Enfin bref,
Citation :
Chacun est libre de croire ce qu'il veut...
effectivement. De là à imposer une alternative comme historiquement possible... il faudrait le montrer autrement plus solidement que vous ne le faites. Mais vous souhaitez peut-être en rester à la simple hypothèse.
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MessageSujet: Re: La fin de la campagne de France   Lun 24 Mai 2010 - 11:49

L'alternative était historiquement possible, puisqu'elle était politiquement possible.

Au minimum, le gouvernement pouvait se transporter en AFN avec l'aviation (ce qui a été accompli, en partie, à partir du 15 juin 1940) et la marine. Aurait-on pu transporter 100 000 hommes ou 900 000 hommes ?

En fait, de Gaulle écrit ceci : "Déjà, l'état-major de l'Armée, en liaison avec la Marine et l'Air, avait commencé de préparer l'évacuation au delà de la Méditerranée de tout ce qui n'était pas engagé dans la bataille. Il s'agissait, en particulier, de deux classes de recrues qui s'instruisaient dans les dépôts de l'Ouest et du Midi et des fractions du personnel des unités mécaniques qui avaient pu échapper au désastre du Nord; en tout, 500 000 hommes de qualité."

A titre de comparaison, les Anglais ont évacué 175 000 hommes des côtes françaises du 15 au 25 juin 1940. Pourquoi donc aurions-nous été plus mauvais que les Anglais ?

Par ailleurs, l'assistance matérielle, financière et logistique des USA était certaine. Sans celle-ci, la lutte aurait été effectivement impossible. Le concours britannique, au moins pour la marine, était également assuré. L'Angleterre ne pouvait permettre que l'Axe prît pied en AFN.

Continuer la lutte en AFN était possible, même si elle impliquait des sacrifices très lourds. C'était choisir délibérément l'honneur au détriment du sort individuel des Français. Cela n'est pas douteux.
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MessageSujet: Re: La fin de la campagne de France   Lun 24 Mai 2010 - 12:15

Vous changez brutalement de sujet.

Nous ne discutons pas de la possibilité de poursuivre le guerre à partir de l'Afrique, mais de la possibilité de mener conjointement une évacuation massive et une résistance efficace.

Le fait que De Gaulle ait envisagé d'évacuer 500 000 hommes n'est pas en soit un gage de faisabilité ! D'autant que 2 classes de recrues ne sont pas encore "des hommes de qualité".

Vous voulez ensuite comparer l'évacuation des côtes Atlantiques depuis les ports de la Bretagne et de la Normandie, notamment, et une évacuation à travers la Méditerranée. Les distances ne sont pas les mêmes !

Enfin, vous dites que l'assistance des Etats-Unis était certaine, sauf que ce n'est pas ce qu'ils ont répondu, ni à la France, ni à la Grande-Bretagne.

Quant au concours Britannique, les évènements de fin Mai et début Juin peuvent légitimement laisser croire qu'il risque d'être très mesuré !

Enfin, votre conclusion est du domaine de la morale, et implique un jugement moral sur les hommes de 40. Je vous renvoie à une citation de Pierre Schoendoerfer : "Le choix de l'homme n'est pas entre le bien et le mal... ce serait simple et définitif !"

Pour certains, l'honneur était de poursuivre la lutte, pour d'autres de protéger les populations... Que certains aient eu raison et d'autres tort, c'est probable. 70 ans après, c'est... confortable !


Dernière édition par dhouliez le Lun 24 Mai 2010 - 14:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La fin de la campagne de France   Lun 24 Mai 2010 - 12:37

Non. La résistance est nécessairement subordonnée à l'évacuation massive, si la décision est prise de se transporter en AFN. Vous chipotez sur des détails dont personne ne peut a posteriori décrire le déroulement...

Les recrues sont destinées à être formées, comme leur nom l'indique, le tout étant de pouvoir les habiller (ce qui était fait ou en cours d'être fait) et de les armer, ce qui aurait été fait en AFN.

Quant aux distances, elles ne sont pas d'une si grande différence. Quelle distance de Bayonne à Southampton ?

Pour l'assistance des USA, nous parlons d'une assistance matérielle et logistique. Elle était engagée. Evidemment, se serait posée la question de l'assistance financière. Le 15 juin, Roosevelt a seulement exclu une intervention militaire.

Parler de morale est singulier. L'honneur aussi est une notion militaire. Evacuer la question derrière des statistiques et des revues de boulons ne me semble pas non plus ressortir de la meilleure méthode. Sinon, je suis d'accord avec vous : évoquer un conflit est plus facile, donc plus confortable, pour les historiens que pour les militaires qui ont le nez sur le guidon. Que ce soit un an ou cent ans après les faits...
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MessageSujet: Re: La fin de la campagne de France   Lun 24 Mai 2010 - 14:29

BRH a écrit:
Non. La résistance est nécessairement subordonnée à l'évacuation massive, si la décision est prise de se transporter en AFN.
Ce qui veut dire ?


dhouliez a écrit:
Vous voulez ensuite comparer l'évacuation des côtes Atlantiques depuis les ports de la Bretagne et de la Normandie, notamment, et une évacuation à travers la Méditerranée. Les distances ne sont pas les mêmes !

BRH a écrit:
Quant aux distances, elles ne sont pas d'une si grande différence. Quelle distance de Bayonne à Southampton ?

Si vous déformez ainsi les arguments... ou si ce sont des détails sur lesquels je chipote... des revues de boulons... la discussion risque de manquer très rapidement d'intérêt.

En fait de statistiques et de revues de boulons, je cherche simplement à montrer que d'une part, la capacité de résistance française ne peut que s'amenuiser au fur et à mesure à cause des pertes et de l'épuisement, que d'autre part tout changement opérationnel du côté français s'accompagnera d'une adaptation allemande. Effectivement, je chipote.

Bonne journée.
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MessageSujet: Re: La fin de la campagne de France   Lun 24 Mai 2010 - 15:24

Autant pour moi. Mes propos n'étaient pas assez précis. L'opération anglaise dont je parle est celle qui part du 17 juin. A part Saint-Nazaire, les ports de Bretagne et de Normandie ne sont pas concernés.

Toulon - Bône : 707 km
La Rochelle - Plymouth : 519 km (à vol d'oiseau). Comme il faut éviter la Bretagne et revenir dans la Manche, on est proche des 700 km.


Sinon, je suis d'accord : la capacité de résistance ne peut que s'amenuiser. Reste le cas du réduit Alpin. Et l'armée des Alpes dispose d'une année de stocks y compris pour les munitions. Six mois pour 9 divisions (effectifs théoriques avant le 10 mai). De quoi aider les petites copines...
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La fin de la campagne de France
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