Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  

Partagez | 
 

 Le FM "Chauchat" toujours en service en 1940 ?

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Fantassin
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 266
Date d'inscription : 09/06/2017

MessageSujet: Re: Le FM "Chauchat" toujours en service en 1940 ?   Mar 3 Juil 2018 - 11:02

Bonjour,

Toute discussion sur le Chauchat dévie rapidement sur les défauts de cette arme, défauts que la littérature d'origine anglo-saxonne est bien plus prompte à relever que les sources françaises.

Quelle est selon vous la part de responsabilité du passage en calibre 30.06 dans la mauvaise réputation du CSRG 15? Les Chauchat en 8 mm Lebel étaient ils moins mauvais que les versions converties en 30. 06 ?

Merci pour vos lumières.

Cordialement

F
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
guilhemdelyon
Lieutenant
Lieutenant


Nombre de messages : 430
Date d'inscription : 30/04/2011

MessageSujet: Re: Le FM "Chauchat" toujours en service en 1940 ?   Mar 3 Juil 2018 - 16:44

Le fm Chauchat est considérée comme une arme pour les troupes de réserve (ou les artilleurs). Il est pratique qu'il soit sur une minution de 8mm, la même que les mitrailleuses et que les lebel encore dans les troupes de réserve.

Les armes de la guerre 1914 , n'étaient pas si mauvaises que cela.

Le fantassin japonais utilise un fusil à magasin tubulaire quasiment identique au lebel, et les mitrailleuses japonaises sont très proche de la hotchkiss française.

Le fm lewis (qui avait un chargeur plus gros) date lui aussi de la première guerre.
Les allemands utilisent aussi en 1940 des mg 1908 et 1915... donc faut pas dénigrer cette arme.

Il est clair que le fm 1929 ne semble pas s'enrayer aussi souvent que le Chauchat, mais l'incident sur le Chauchat semble facile à réparer.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 6115
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Le FM "Chauchat" toujours en service en 1940 ?   Mar 3 Juil 2018 - 17:06

guilhemdelyon a écrit:
Le fm Chauchat est considérée comme une arme pour les troupes de réserve (ou les artilleurs). Il est pratique qu'il soit sur une minution de 8mm, la même que les mitrailleuses et que les lebel encore dans les troupes de réserve.

Les armes de la guerre 1914 , n'étaient pas si mauvaises que cela.

Le fantassin japonais utilise un fusil à magasin tubulaire quasiment identique au lebel, et les mitrailleuses japonaises sont très proche de la hotchkiss française.

Le fm lewis (qui avait un chargeur plus gros) date lui aussi de la première guerre.
Les allemands utilisent aussi en 1940 des mg 1908 et 1915... donc faut pas dénigrer cette arme.

Il est clair que le fm 1929 ne semble pas s'enrayer aussi souvent que le Chauchat, mais l'incident sur le Chauchat semble facile à réparer.

Attention aux raccourcis : il n'y a pas que les Lebel qui soient en 8 mm. Les armes du système Berthier, si elles n'ont pas été modifiées, sont en 8 mm, et il ne me semble pas qu'elles n'équipent que les troupes de réserve.

Par contre le Chauchat n'équipe normalement plus ni l'infanterie, ni la cavalerie, du moins pour ce qui est des unités à vocation combattante qu'elles soient d'active ou de réserve.

N'y aurait-il pas un article dans le dernier GBM qui aborde les problèmes posés par la cartouche de 8 mm pour les armes automatiques ? Le problème ne me paraît pas si "facile à réparer", et le Chauchat me semble clairement obsolète, surtout comparé au 24/29.

Cordialement,

DH
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5373
Age : 51
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Le FM "Chauchat" toujours en service en 1940 ?   Mar 3 Juil 2018 - 17:23

Bonsoir,

Je dirai même plus, l'immense majorité des soldats français de 1940 reste équipée de fusils et mousquetons calibrés en 8 mm.

Quant au Chauchat, ses faiblesses ne se résument pas uniquement à sa cartouche de 8 mm, fort mal adaptée aux armes automatiques. Mais il a le mérite d'exister et de répondre rapidement à un besoin pressant de l'armée française durant la Première Guerre mondiale.

Comme le dit Didier, je ne saurai trop vous conseiller la lecture du dernier GBM pour approcher cette question dans le détail. Le simple fait que le FM Mle 1924 ait été la première arme en calibre 7,5 mm développée et adoptée en dit long sur la question...

_________________
Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
Fantassin
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 266
Date d'inscription : 09/06/2017

MessageSujet: Re: Le FM "Chauchat" toujours en service en 1940 ?   Mar 3 Juil 2018 - 18:17

Bonsoir,

je suis d'accord avec vos interventions mais la question que je posais était surtout celle-ci:


Quelle est selon vous la part de responsabilité du passage en calibre 30.06 dans la mauvaise réputation du CSRG 15?


Le CSRG 15 en 30.06 était il foncièrement plus mauvais que sa version en 8 mm, telle est la question que je me pose...

Pour ce qui est de GBM, j'y suis abonné !

:-)

Cordialement

F
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5373
Age : 51
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Le FM "Chauchat" toujours en service en 1940 ?   Mar 3 Juil 2018 - 21:37

Bonsoir,

Indépendamment du calibre, le Chauchat est une arme "fragile" peu compatible avec les conditions de guerre.

_________________
Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
alfred
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 916
Date d'inscription : 27/11/2008

MessageSujet: Re: Le FM "Chauchat" toujours en service en 1940 ?   Dim 8 Juil 2018 - 14:50

La cartouche de 30;06 était plus puissante que la 8mm Lebel, comme le matériau de base n'était pas de l'acier de bonne qualité (plus facile, meilleur marché à produire et usiner rapidement en grosses quantités - même problème que la Sten-) les pièces avaient tendance à se déformer encore plus rapidement. Les chargeurs ouverts pour réparer rapidement quand les étuis bouteilles coinçaient, récoltaient poussières, boue, détritus divers du terrain.. Un vrai plaisir de ménagère !!!
    Le père d'un de mes copains avait planqué, enterré, son FM en 1940 et avait dit où à sa famille... L'un d'entre eux, muni d'une poêle à frire¨ est allé sur place.. en cherchant bien, il a trouvé les restes d'un Chauchat alors qu'il pensait à un 24/29... L'arme avait bien été distribuée et avait servi...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fantassin
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 266
Date d'inscription : 09/06/2017

MessageSujet: Re: Le FM "Chauchat" toujours en service en 1940 ?   Lun 9 Juil 2018 - 8:27

Bonjour,

Merci pour ces précisions; cartouches puissantes et aciers médiocres ne font en effet pas bon ménage...

Cordialement

F
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alamas
1re classe
1re classe


Nombre de messages : 10
Date d'inscription : 29/06/2018

MessageSujet: Re: Le FM "Chauchat" toujours en service en 1940 ?   Mar 10 Juil 2018 - 0:06

L'explication de la "surpuissance" de la 30-06 par rapport à la 8 mm Lebel dans une arme trop faible pour la supporter, bien qu'assez souvent avancée, n'est vraisemblablement pas la bonne. Les belges ont converti les leurs en 7,65 Mauser et ça marchait très bien. C'est même considéré comme la meilleure version du Chauchat et la plus fiable. Or, la 7,65 Mauser développe une pression maximale de 3900 bars, très voisine du maxi de la 30-06 avec ses 4050 bars.

Néanmoins, il est reconnu que la conversion réalisée par les français pour la 30-06 était effectivement encore plus calamiteuse que l'original. Un mauvais dimensionnement des chambres est assez souvent avancé. 

Quelle que soit la vraie raison, il semble bien qu'on n'ait pas pris suffisamment de temps pour mettre au point cette conversion. La moitié environ de ces armes ont été refusées dès leur inspection de réception. Et les autres fonctionnaient tellement mal qu'elles ont été réservées à l'entraînement.

Et c'est vraisemblablement une bonne partie de la mauvaise réputation de l'engin chez les américains : leur premier contact se faisait sur la pire version possible. On peut concevoir qu'il est difficile après d'aller contre cette mauvaise première impression, d'autant que même la version en 8 mm Lebel, qui, pour l'essentiel, était celle qu'ils utilisaient en première ligne, était loin d'être exempte de défaut.

Par exemple, si on tire avec le Chauchat de manière soutenue, il y a dilatation dû à la chaleur et l'arme se bloque. Deux solutions. Modérer son feu, avec de courtes rafales espacées pour prévenir ce phénomène ou, l'arme étant bloquée, attendre. Après deux-trois minutes, la culasse revient de manière très sonore vers l'avant, signe que l'arme a refroidi et est à nouveau prête à servir. C'est pas idéal, mais quand on le sait...

Chez les américains, un motif de mise hors service récurrent de leurs Chauchats était la déformation de l'arme en raison des coups frappés par le tireur sur celle-ci pour tenter de la débloquer. 

Ils vont quand même jusqu'à dire aujourd'hui (j'en parle à l'aise, une partie de ma famille est américaine et c'est d'eux que je tiens ces propos) que c'est parce que c'était une mauvaise arme qu'on leur en a fourni une telle quantité. J'ai été obligé de leur prouver par A+B qu'il y en avait aussi énormément dans l'Armée française.

Je rapproche ces propos de ceux d'un proche, un conflit plus loin et dans la position inverse, lequel me soutenait que la STEN était une vraie saloperie et que si les anglais leur en parachutaient, c'était pour qu'ils se fassent tuer. J'avoue que, vu le caractère en acier trempé du bonhomme, je n'ai jamais osé lui faire remarquer que les fantassins britanniques de la même époque avaient peu ou prou les mêmes.

Mais bref, vous aurez compris le parallèle.
Là aussi, une arme nouvelle (mitrailleuse classique/FM - mousqueton/PM) avec des défauts et étrangère...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fantassin
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 266
Date d'inscription : 09/06/2017

MessageSujet: Re: Le FM "Chauchat" toujours en service en 1940 ?   Mar 10 Juil 2018 - 11:54

Bonjour,

Merci beaucoup pour ces explications parfaitement argumentées et pour avoir pris le temps de faire un long développement permettant de comprendre également le contexte. Vous levez le voile sur un sujet qui a souvent piqué ma curiosité lors de la lecture de différents récits.

Bien cordialement

F
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
alfred
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 916
Date d'inscription : 27/11/2008

MessageSujet: Re: Le FM "Chauchat" toujours en service en 1940 ?   Mar 10 Juil 2018 - 12:00

Les "spécialistes" en armement américains disent que la conception était bonne (ils se montrent même étonnés que des Français puissent en avoir eu l'idée) mais que la fabrication était de mauvaise qualité : mauvais matériaux, piètre usinage. A la même époque les tubes de 75 fabriqués aux USA explosaient en série : mauvais alliages... Les Français étaient les inventeurs de systèmes de retubages pour les tubes usés... C'est sans doute la dernière fois dans l'histoire que nous retrouvions un leadership perdu vers 1860 dans la fabrication des armements....
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fantassin
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 266
Date d'inscription : 09/06/2017

MessageSujet: Re: Le FM "Chauchat" toujours en service en 1940 ?   Mar 10 Juil 2018 - 12:08

Il me semble avoir lu à plusieurs reprises que le Garand M1, arme emblématique s'il en est, était très inspiré d'un fusil semi-automatique français et que son successeur, le M-14, avait une certaine parentée avec le MAS 40. Y a t'il un fond de vérité dans ces affirmations ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
alfred
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 916
Date d'inscription : 27/11/2008

MessageSujet: Re: Le FM "Chauchat" toujours en service en 1940 ?   Mar 10 Juil 2018 - 15:55

Il me semble aussi qu'il y a eu deux variantes de 30.06 la première n'aurait pas fonctionné sans doute pour le Garand : trop puissante... Depuis les années 30 ou 40 et peut être même avant tout le monde" s'inspire" de ce que fait le voisin. Nous avions failli partir en 1914 avec le premier SA Français le fusil "Meunier" essais terminés:bonne arme... mais il fallait abandonner la 8 mm Lebel... La guerre étant là pour 3 mois disait-on, on a continué avec l'obsolète. Après 1930 la plaie chronique de la France depuis au moins Philippe Le Bel refait surface : manque de finances et en 1931: il n'y a plus de Templiers pour faire chauffer la soupe !!! Pauvre pays Mad Mad Mad
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alamas
1re classe
1re classe


Nombre de messages : 10
Date d'inscription : 29/06/2018

MessageSujet: Re: Le FM "Chauchat" toujours en service en 1940 ?   Mar 10 Juil 2018 - 17:20

On s'éloigne un peu du thème du forum. Mais bon, je ne vais pas bouder mon plaisir. Un collectionneur franco-américain, "VivelaColo", s'est livré à un comparatif RSC - Garand :
http://www.tircollection.com/t5910-rsc-1917-et-garand
 Attention à certains commentaires (en particuliers les américains croyant que la mécanique du MAS49 est copiée de celle du Garand), VivelaColo est très compétent et je lui dois beaucoup dans ma connaissance des armes françaises. Mais, en bon occitan, il aime bien charrier et il faut donc prendre certains commentaires au second degré.
Quant au M14, il dérive du Garand et les principes de fonctionnement de ces deux armes par rapport aux FSA MAS (40, 44, 49) sont différents sur bien des points.
S'il fallait faire un parallèle entre la famille des FSA MAS et une arme américaine, à cause de l'action directe de la veine gazeuse sur l'ensemble mobile sans utiliser de piston, ce serait avec la famille des AR15 (M 16).
De toutes façons, quasiment tous les modes de répétition automatiques étaient déjà découverts à la fin du XIXe-début XXe. Tout est dans la façon d'accommoder ces grands principes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fantassin
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 266
Date d'inscription : 09/06/2017

MessageSujet: Re: Le FM "Chauchat" toujours en service en 1940 ?   Mer 11 Juil 2018 - 10:59

Bonjour,

Merci pour ce lien et pour les commentaires très informés !

Cordialement

F
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ZOUAVE9
Caporal
Caporal
avatar

Nombre de messages : 38
Age : 53
Localisation : région dijonnaise
Date d'inscription : 29/03/2009

MessageSujet: Re: Le FM "Chauchat" toujours en service en 1940 ?   Dim 15 Juil 2018 - 16:21

Bonjour,

je possède une photo d'un groupe de transport issu du 125ème EARG, malheureusement de mauvaise qualité ou l'on voit bien par contre un FM Chauchat servi par des tringlots de l'unité en hivers 1939,

amicalement RV
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
le gone
Adjudant-chef
Adjudant-chef


Nombre de messages : 201
Age : 48
Localisation : Rhone Alpes
Date d'inscription : 29/03/2010

MessageSujet: Re: Le FM "Chauchat" toujours en service en 1940 ?   Mar 17 Juil 2018 - 9:42

Bonjour à tous,
Quelques précisions sur l'usage du Chauchat par l'artillerie en 1940.

Lors des combats au nord de Lyon (Lissieu Chasselay Couvent de Montluzin) le  I/25ème RTS était renforcé par quatre canons de 75 mm de la 253ème batterie du 405ème RADCA du Lt Raphaël Pangaud.

En armement individuel, cette batterie a touché 14 fusil Lebel avec chacun 18 cartouches…Généreusement, deux hommes touchèrent chacun un fusil mitrailleur Mle 1915 « Chauchat ».

Ils redoutaient de l’utiliser d’autant que le manque de munitions n’avait pas permis le moindre entraînement…

Bien cordialement

Le Gone
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
alfred
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 916
Date d'inscription : 27/11/2008

MessageSujet: Re: Le FM "Chauchat" toujours en service en 1940 ?   Mar 17 Juil 2018 - 16:59

Pour les batteries antichars divisionnaires en 47mm la dotation était de 3 lames chargeurs de 5 cartouches pour mousqueton par homme plus un F M 24 29 par pièce......Contre l'infanterie ennemie qui nettoyait le terrain,ils n'étaient pas totalement  nus ,mais peu s'en fallait.....
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Bernrd Dodne
Lieutenant
Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 431
Date d'inscription : 08/10/2009

MessageSujet: Re: Le FM "Chauchat" toujours en service en 1940 ?   Jeu 13 Sep 2018 - 0:37

Bonsoir
Point technique particulier.
Il est dit, et c'est sans doute vrai, que le CSRG Chauchat a été adopté et fabriqué dans l'urgence : c'est certainement vrai en 14/15 lors de la pénurie d'armes, du besoin devenu très évident d'armes automatiques, et de rapidité de fabrication : Gladiator, fabricant de vélos et spécialiste de l'emploi des tubes métalliques.
Mais son étude a été bien programmée avant guerre, lorsque que l'Etat faisait travailler en priorité ses Etablissements en rechignant à acheter à l'industrie privée (Hotchkiss 1900 en tout petit nombre au Ministère des Colonies, puis achat massifs du modèle 14 à partir de septembre 14, pour aider les Puteaux 1905 et St-Etienne 1907). Le problème était financier par le refus d'acheter les brevets en cours de Odkolek (emprunt des gaz, détenu en France par Hotchkiss) ou court recul du canon (Maxim et autres du même type). Voir à ce sujet le travail du lieutenant Fouché pour contourner le brevet Holt de train de roulement chenillé : GBM. De plus, il était hors de question d'adopter un système ou un calibre déjà utilisé à l'étranger. D'où l'adaptation par les ateliers d'Etat du système bien maîtrisé pour l'artillerie, du long recul du canon, joint à celui d'une culasse à ouverture/fermeture par rotation, libres de droits. D'où deux ressorts différents pour le mouvement vers l'avant : d'abord le plus puissant pour le canon, puis l'autre pour la culasse. D'où la cadence assez faible.
Bien construit et surtout bien approvisionné avec une cartouche presque cylindrique, l'arme aurait pu être valable.
Industriellement, c'est l'état d'esprit de la Sten, avec 20 ans d'avance.
Bonne soirée
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Dragon
Lieutenant
Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 407
Age : 50
Localisation : La Bourgogne du Sud
Date d'inscription : 10/04/2008

MessageSujet: Re: Le FM "Chauchat" toujours en service en 1940 ?   Mer 24 Oct 2018 - 19:48

Bonsoir,

Actuellement en vente sur un site bien connu : 

Cordialement,

Nicolas
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://pourceuxde14.monsite.orange.fr/index.jhtml
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Le FM "Chauchat" toujours en service en 1940 ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Le FM "Chauchat" toujours en service en 1940 ?
Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» 100 outils TICE utilisables dans toutes les disciplines toujours au service de la pédagogie pour la rentrée prochaine et + 100 000 livres à lire en ligne gratuitement, Visites virtuelles 3D ou le Jardinage.
» HSA et complément de service...
» Toujours du côté droit ?
» Service de la Garde Impériale.
» toujours des renvois!!

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: Les matériels de l'armée de terre de 1919 à 1940 :: Armement :: Armement collectif (FM, mitrailleuses, mortiers)-
Sauter vers: