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 Canon AC 47 APX et blockhaus

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Yann Zanella
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MessageSujet: Canon AC 47 APX et blockhaus   Sam 13 Fév 2010 - 20:50

Bonsoir,

Voilà une question s'adressant à la fois aux spécialistes de fortification et du canon de 47 antichar mle 37 de l'APX.

Est-il envisageable que des pièces de 47 APX équipant les BDAC des divisions d'infanterie aient pu être mises en place dans les petits blockhaus standard prévus pour le canon de 25 SA 34 ?
Les dimensions de la chambre de tir font 3 m de large sur environ 3,2 m de profondeur. L'ouverture permettant le passage de la pièce fait 1,2 m de large.

Cette question n'est pas si innocente qu'elle en a l'air. En effet, certaines archives (notamment la 56e DI) montrent qu'il est sérieusement question de remplacer les canons de 25 par les canons de 47 dans les blockhaus présentant les meilleurs champs de tir.

Ne connaissant pas les dimensions du canon de 47, il m'est pour l'instant impossible de trancher la question. La voie de la pièce me semble quand même bien large pour passer l'entrée. Et dans ce cas, est-il possible de démonter les roues pour faire entrer le canon et ce, sans matériel de manutention ?

Cordialement

Yann
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 APX et blockhaus   Lun 15 Fév 2010 - 8:58

Bonjour
Les groupes type STG Type A1 peuvent recevoir indiféremment, un 25 ou un 47, les B1 également
Il y a des 25 montés sur chaises sans roue donc, je sais que des 47 sont démontés puis remonté à l'intérieur avec ou sans roues, j'ai l'impression que le bricolage et l'adaptation étaient de rigeur
Il y a aussi un nombres très important de type de blockhaus et de dimensions, un ouvrage indispensable est "Nord, Frontière Militaire 1 et 2" de Julien Depret
Je ne sais pas si on les trouve encore, sinon je ferai qq scans pour les amateurs si cela est autorisé
Cordialement
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Yann Zanella
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 APX et blockhaus   Lun 15 Fév 2010 - 17:23

Bonjour,

merci pour cette première réponse. Je possède le Tome 2 de Julien Depret mais je ne me suis sans doute pas assez clairement expliqué dans le 1er post...

Je ne faisais pas allusion aux blockhaus type 1ère Région ni aux blocs FCR. Je pensais uniquement aux petits blocs connus sous la dénomination STG modèle 36 pour canons ou mitrailleuses (voir JY Mary et Alain Hohnadel dans Hommes et Ouvrages de la ligne Maginot Tome 2) ou encore appelés Type 1 (mitrailleuses) et Type 2 (canon de 25) dans les archives relevant du Génie de la IIIe Armée.

Ces petits cubes pour canons de 25 ont une dimension extérieure hors-tout de 5,20 m de large sur 6,50 de long. La dimension de la chambre de tir fait environ 3 m de largeur sur 3,20 m de long (avec un passage à l'arrière de 1,20 m de largeur pour faire entrer le canon). Le canon repose sur un support bétonné et les bêches prennent appui dans des réceptacles remplis de terre.

Encore une fois, et au vu des photos de canons de 47 APX mle 37, je me demande si ces pièces auraient pu tenir dans ces petits blockhaus.

Cordialement

Yann
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MessageSujet: Canon AC 47 APX et blockhaus   Dim 21 Fév 2010 - 10:35

bonjour,
tous les renseignements sont disponibles dans FRANCE40 de stèphane FERRARD (la bible)
je ne peux malheureusement rien vous apporter maintenant car je ne suis pas chez moi
il existe, cependant des photos et un dévelloppement sur ce canon conçu pour la forteresse en fin de volume
cordialement
vincent
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 APX et blockhaus   Dim 21 Fév 2010 - 10:48

Bonjour
J'essayais de faire un topo, mais je suis pris de vitesse
Par contre, merci pour le tuyau, je vais essayer de me procurer le livre
Cordialement
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visaval
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 APX et blockhaus   Dim 21 Fév 2010 - 11:07

peut être que stéphane Ferrard est là et qu'il peut vous aider ......
mais achetez donc ce bouquin quand même...vous ne serez pas déçu.
vincent
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 APX et blockhaus   Dim 21 Fév 2010 - 11:17

Merci, c'est biensur notre passion commune, j'ai pas mal de livres mais celui là je ne le connaissais même pas
J'essaie d'avoir un maximun des livre sur Mai/juin 40, j'ai des livres écrit juste après la catastrophe comme "Ceux des Chars, Ceux de l'Artillerie, l'Affaire Corap"
Cordialement
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Yann Zanella
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 APX et blockhaus   Dim 21 Fév 2010 - 17:56

Bonjour,

Mais bien sûr Vincent, j'avais là l'info sous les yeux depuis le début : "France 1940" page 84, suis-je bête !
Stéphane Ferrard indique que la voie de la pièce fait 1,62 m, ce qui définitivement paraît incompatible avec la mise en place dans un blockhaus STG mle 36 (à moins peut-être de démonter les roues ?). Cependant, ce type de blockhaus ne possède pas de chaises d'appui pour l'affut sans ses roues...
Si quelqu'un possède des infos à ce sujet, je suis toujours preneur.

Merci Vincent
Cordialement.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 APX et blockhaus   Dim 21 Fév 2010 - 18:32

Bonsoir,
Comme la fortification n’est pas mon « fort » mis à part l’armement, et comme une « bible » peut en cacher une autre, je vous livre cet extrait de : « La muraille de France ou la ligne Maginot » de Philippe Truttmann Edts Gérard Klopp 1988. Un incontournable pour tous les amateurs de fortif.

« Les cuirassements dans la fortification de campagne Généralités, difficultés de l'entreprise
Construites à l'économie par du personnel non spécialisé, et le plus souvent en vue de l'emploi direct de l'armement de campagne, les organisations ne comportaient pas, à l'origine, d'habillages d'embrasure, ni de cuirassements très élaborés. Alors que les ouvrages «CORF» ont été établis en fonction d'un armement spécifique (35), où cuirassements et affûts concourent à donner une protection maximale pour une cible aussi réduite que possible, les embrasures des blockhaus de campagne, sont, elles, de simples ouvertures dessinées autour du volume géométrique décrit par la volée de l'arme. Ce n'est bien souvent qu'après coup, et assez tardivement, qu'on s'est préoccupé de les protéger (36).
Or l'armement de campagne mis sous casemate était lui-même assez disparate et comportait plusieurs types de mitrailleuses (Hotchkiss, St-Etienne, puis Lewis anglaises) et de canons antichars (47 modèle 37, 25 mm de 3 types, 40 britanniques, voire le vieux 37 modèle 1916) et, les troupes étant mobiles, il était impossible de construire a priori un créneau pour 1 seul type de mitrailleuse ou de canon. De plus, conçue pour être transportable et bien équilibrée sur son affût, une arme de campagne a ses axes de pivotement et de tourillonnement qui coïncident avec le centre de gravité, à l'intérieur du polygone de sustentation de l'affût, donc en retrait de la face avant des roues ou des pieds venant buter contre le mur de la casemate. Il en résulte un grand dépassement du tube et l'obligation de très grandes ouvertures pour obtenir un champ de tir acceptable. C'est donc à un véritable casse-tête que se sont heurtés les techniciens lorsqu'ils furent amenés à essayer d'inventer des montages d'armes remplaçant les affûts réglementaires et des protections métalliques de créneaux, surtout dans des ouvrages déjà réalisés sans souci de ce problème. Compte tenu de la diversité des sources, une analyse même sommaire des types est tout aussi complexe. »
Cordialement
SF
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Yann Zanella
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 APX et blockhaus   Lun 22 Fév 2010 - 11:21

Bonjour,

Merci Stéphane pour ces précisions. Je possède également cette "bible" de Ph. Truttmann. Mais là encore, nous en sommes au stade des généralités.

Ma question, très "pointue" j'en convient, s'applique uniquement dans le cas de canons de 47 AC mle 37 (qui équipent la BDAC du 26e RA au printemps 1940, sauf erreur de ma part) à mettre en place dans ces minuscules blocs STG mle 36. Je tiens cette hypothèse d'une note de l'ID/56e DI (colonel Legros) qui souhaite équiper certains blocs en remplacement des canons de 25 AC.
Il est vrai également qu'à cette époque, les états-majors des divisions de campagne type NE qui ont pris le commandement tactique des Secteurs Fortifiés (au grand désarroi des troupes de forteresse) ne connaissent pas grand' chose à la fortification et sont tout à fait capables d'émettre des ordres "fantaisistes".

Cordialement
Yann
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 APX et blockhaus   Lun 22 Fév 2010 - 14:38

Bonjour Yann,
Ca, les ordres « fantaisistes » n’ont pas manqué pendant la Drôle de Guerre et même pendant les « opérations actives ». Ce qui me paraît le plus fantaisiste dans cette histoire est que le Cdt l’ID, le colonel Legros, exprime un souhait qui relève de la compétence et donc de l’autorité du colonel Veynante, patron de l’AD 56 (les 47 mm SA Mle 37 appartenant à l’artillerie, pas à l’infanterie). Cette note est-elle postérieure ou antérieure au 23 mars 1940, date à laquelle la 10ème BAC du 26ème RA échange ses 75 mm Mle 97/33 contre des 47 mm SA Mle 37 ? Toutefois, le colonel Legros a pu parfaitement rédiger une note à l’attention du colonel Veynante « pour avis » sinon pour « étude » de la question. Ceci étant dit, les 47 mm Mle 37 se trouvaient sur la 2ème position (LPR) et non aux avant-postes comme les 25. Passer un matériel d’une voie de 1,62 m par une porte de 1,20 m, même en démontant les roues (et les axes !), c’était vraiment une histoire de « gonds » ! Seule solution : mettre le 47 mm en batterie à coté de l’ouvrage, l’équipe de pièce à l’intérieur et n’en sortant que pour servir le canon si celui-ci était toujours en état de tirer après un bombardement d’artillerie ou aérien.
Cordialement
SF
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Yann Zanella
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 APX et blockhaus   Mar 23 Fév 2010 - 11:43

Bonjour Stéphane,

vous venez de soulever un point auquel je n'avais pas pensé. La note en question date du 14 février 1940, donc avant le passage de la BDAC en canons de 47 AC mle 37. Cela pose une nouvelle question : à quels canons de 47 le colonel Legros fait-il allusion ?
La seule réponse immédiate qui me semble plausible est l'utilisation de canons de 47 mle 1885 ex Marine qui équipent déjà les blockhaus type RFM mle 35 ou 36 dans cette région. Mais même en imaginant qu'il restait des canons de ce type en parc, cela ne relève bien sûr pas de l'autorité de la 56e DI. De plus, cela aurait demandé de gros travaux de modification dans des blockhaus déjà construits. Décidément, le mystère s'épaissit.
J'en arrive à la conclusion que le colonel Legros, certainement bien étranger aux subtilités de la fortification de campagne (dont la maîtrise d'oeuvre reste au Génie du Secteur Fortifié de Thionville), prend ses désirs pour des réalités.

Merci Stéphane d'avoir fait avancer ma réflexion.
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 APX et blockhaus   Ven 26 Fév 2010 - 14:52

visaval a écrit:
peut être que stéphane Ferrard est là et qu'il peut vous aider ......
mais achetez donc ce bouquin quand même...vous ne serez pas déçu.
vincent
Editeur Lavauzelle tome 1&2 le tome 3 serait une reprise, mais bon sang biensur je les ai. FORMIDABLE
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 APX et blockhaus   Lun 28 Juin 2010 - 21:37

Bonsoir,

Pour poursuivre l'intervention de S. Ferrard, je n'ai jamais trouvé trace de l'utilisation d'un 47 Mle 37 dans une fortification (mis à part sur le mur de l'Altlantique, mais c'est une autre histoire!), ce qui bien sur n'est pas à éliminer d'office pour autant.

Ce que l'on peut dire c'est que cette pièce n'entre pas en dotation des SD et des SF, ni des divisions de forteresse. C'est une pièce de campagne, théoriquement utilisée en arrière du front en fonction de sa portée, comme l'a indiqué Stéphane.

De plus, les pièces produites à l'époque que vous indiquez, vont prioritairement remplacer les 75 des BDAC des divisions de campagne, et il en existe encore un certain nombre à équiper.

Enfin, pour en revenir à la question initiale, il est possible que cette reflexion soit issue d'une demande de l'une des divisions d'intervale, qui elles étaient équipées de pièces de 47 Mle 37.

Cordialement
Eric Denis

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MessageSujet: canon AC 47 APX et blockhaus   Lun 28 Juin 2010 - 23:12

bonsoir,
merci pour votre réponse, les divisions d'intervale (éclairez moi) avaient à leur dispostion de 47mm mod 37 alors que les divisions qui étaient au contact sur la frontière n'en avaient pas ou tres peu????
vincent
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 APX et blockhaus   Lun 28 Juin 2010 - 23:30

Bonsoir,

Oui, les divisions d'intervale sont des divisions classiques. Les unités occupant les ouvrages disposent de pièces antichar faites pour être installées dans des fortifications. Elles n'ont donc pas besoin d'en avoir en dotation organique.

Cordialement
Eric Denis

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MessageSujet: Re: Canon AC 47 APX et blockhaus   Mar 29 Juin 2010 - 10:05

pouvez vous me donner la proportion de ces canons de 47 par rapport à celui d'infanterie classique (25mm) dont la troupe est normalement équipée ? (pour ces divisions d'intervales .... on sait que la 55ème ne possédait que une batterie de 47mm ....et trop peu de 25mm ....) et les autres ? et les canons qui entrent (et sortent) dans les fortifications à part la hotchkiss, le vieux 37 de 1916 et le canon AC de 25mm en ce qui concerne le 47mm mod 37 il faut des blocs plus larges et plus longs, je crois
merci de répondre
vincent


Dernière édition par visaval le Mar 29 Juin 2010 - 11:36, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 APX et blockhaus   Mar 29 Juin 2010 - 10:52

Bonjour,

après une visite au SHD la semaine passée, voilà quelques nouveaux éléments de réponse.

Les blockhaus type 2 sont définitivement réservés aux canons de 25 des RIF qui occupent la LPR et des RI type Nord-Est qui occupent soit les avancées, soit la position d'arrêt.

Par contre, une notice technique de l'IGG (malheureusement non datée mais qui est sans conteste du printemps 1940) prévoit l'évolution des blockhaus type 2 pour accueillir le canon de 47 mle 37 dont les dotations augmentent dans les BDAC. Ces nouveaux blockhaus sont versatiles et peuvent être équipés soit du canon de 47 mle 37, soit du canon de 25 mle 34, soit du canon de 25 mle 37, soit de la mitrailleuse Hotchkiss. Bien entendu, la chambre de tir est agrandie en fonction des dimensions du canon de 47.

PS - Je n'ai jamais rencontré ce type de blockhaus sur le terrain et il est certain qu'aucun n'a été construit dans mon "petit bout" de ligne Maginot.

Cordialement
Yann
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 APX et blockhaus   Mar 29 Juin 2010 - 11:03

merci, la question est "les nouveaux blockhaus ont ils été construits ?"
de toute manière les blocs ont souvent été pris par l'infanterie et à revers....
vincent
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 APX et blockhaus   Mar 29 Juin 2010 - 12:09

Concernant les dotations normales en armes anti-chars, la partie ordre de bataille du site fournit les renseignements que vous demandez :
la DI comprend normalement une BDAC à 8 pièces de 47 AC et une CDAC à 12 canons de 25 AC.

D'autre part, chaque RI comprend également 12 canons de 25 (moitié Mle 34 et moitié Mle 37 théoriquement).

Soit au total :

8 canons de 47 et 48 canons de 25, sans compter le GRDI.
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