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 Positions de batteries....le retour.

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sergeH
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MessageSujet: Positions de batteries....le retour.   Sam 16 Jan 2010 - 13:30



Bonjour et meilleurs voeux à tous!!!
Je m'adresse plus particulièrement à Monsieur Houliez car nous avons beaucoup dialogué au sujet de positions de batterie dans mon village (belge) en mai 1940.
J'ai récement retrouvé un témoin qui a eu la bonne idée (en juin 1940) de récupérer un conteneur (voir photo) dans un dépot de munition installé à proximité d'une batterie et abandonné pour cause de retraite le 14 mai 1940. Quelqu'un a-t-il une idée de l'usage de ce récipient (dim aprox H=80cm L=40cm l=30cm)
Selon le témoin ce conteneur est en cuivre et sa peinture est d'origine.
Merci de votre aide
sergeH


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dhouliez
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MessageSujet: Re: Positions de batteries....le retour.   Mer 20 Jan 2010 - 8:35

Il est possible qu'il s'agisse d'une caisse à poudre, mais elle ne correspond pas exactement à la brève description que je trouve :

"caisses (...) métalliques et fermées par des couvercles avec boulons et écrous. Des rondelles en caoutchouc, pressées entre le couvercle et le siège, en assurent l'étanchéité."

Y a t-il des marquages visibles, à la peinture ou gravés en relief ou en creux ?
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sergeH
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MessageSujet: Positions de batteries....le retour   Mer 20 Jan 2010 - 17:42

Bonjour
Je dois aller revoir l'objet en détail prochainement mais le témoin dit qu'elle contenait des baguettes fusantes que la grand-mère a utilisé longtemps pour allumer son feu.
Selon le témoin l'objet serait en cuivre et la peinture est d'origine.
sergeH
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ALVF
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MessageSujet: Re: Positions de batteries....le retour.   Mer 20 Jan 2010 - 21:22

Bonsoir,

Au vu du Manuel des munitions (édition 1932), il s'agit d'une "Caisse étanche à poudre et à munitions confectionnées" modèle 1924 ou 1927.Seule différence: couvercle en bronze coulé pour Mle 1924 et couvercle réalisé par emboutissage pour Mle 1927.Ces caisses permettent le transport de la poudre en vrac ou des gargousses.
Cordialement,
Guy François.
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sergeH
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MessageSujet: Positions de batteries....le retour.   Ven 22 Jan 2010 - 17:48

Merci ALVF
C'est déjà une indication. Mon témoin dit que ce conteneur étanche contenait des sortes de baguettes fusantes dont les civils se sont servit pour allumer du feu. Est ce que cet usage est compatible avec la notion de "gargousse"?
sergeH
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Positions de batteries....le retour.   Ven 25 Juin 2010 - 23:37

Bonjour,

Non une gargousse est une charge explosive destinée à projeter un obus lorsque la munition n'est pas constituée d'une seule partie. L'intérêt est de pouvoir faire varier la charge propulsive de l'obus en utilisant une ou plueisurs gargousses et donc de varier la distance du tir avec une ligne courbe de trajectoire. On peut ainsi tirer derrière une colline par exemple, et ce quelle que soit la distance qui la sépare de la pièce.

Je reste dubitatif en ce qui concerne vos "baguettes fusantes", car toutes les pièces françaises de 1940 disposaient d'une mise à feu par percution. Il est donc possible que cette caisse fut utilisée pour transporter du matériel du génie par exemple.

Cordialement
Eric DENIS

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Positions de batteries....le retour.   Sam 26 Juin 2010 - 21:40

Billet effacé

TM


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alfred
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MessageSujet: Re: Positions de batteries....le retour.   Sam 26 Juin 2010 - 22:03

Attention ces "baguettes fusantes"pouvaient fort bien propulser un projectile dès que la combustion s'effectuait dans une chambre bien close .Toutes les poudres propulsives n'explosent pas à l'air libre.Faites l'expérience avec la poudre retirée d' une cartouche de vieille 303 par exemple chargée à la cordite : ça fuse.......
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Positions de batteries....le retour.   Sam 26 Juin 2010 - 22:07

Bonjour,

Certes, mais des gargousses n'ont rien de ressemblant avec des "baguettes", cela ressemble plutôt à des sortes de sacs, et je vous déconseille fortement de tenter d'y mettre le feu! Les explosifs qu'elles renferment sont extrèmement dangereux.

Cordialement
Eric DENIS

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Eric Denis
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sergeH
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MessageSujet: Positions de batteries....le retour.   Mer 30 Juin 2010 - 14:56

Bonjour à tous
Et bien, la question reste toujours posée car je ne m'explique pas le fonctionnement du canon de 155 cs 17.
En effet, j'avoue être profane et ma méconnaissance de l'artillerie. Quand je vois des images filmées, je vois des servants introduirent un obus + douille contenant l'explosif dans le tube du canon. J'imagine qu'à l'instar des autres armes à feu, un percuteur fait exploser la charge contenue dans la douille et la tête (obus) est propulsée.
Ma question est donc. A quel endroit est placée cette gargousse ou ces "baguettes" fusantes?
J'ajoute donc cette photo prise à l'emplacement d'une batterie du 361 RALCP, dévastée par un bombardement. Deux "containers" sont visibles et confirment bien leur usage pour ces pièces.
Merci à vous tous d'éclairer ma lanterne.
sergeH


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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Positions de batteries....le retour.   Mer 30 Juin 2010 - 15:45

Bonjour,

Le fonctionnement des gragousses est en fait assez simple. Il s'agit de charges explosives propulsantes insérées dans la douille avant le tir de l'obus en fonction des paramètres de visée. Elles sont généralement numérotées, différentes de l'une à l'autre, et sont additionnées les unes aux autres dans la douille en fonction de la portée recherchée.

En d'autres mots, les douilles sont des recepctacles dont la charge varie. Elles sont introduites dans la culasse du canon après l'obus, et l'amorce qu'elles contiennent est percutée à la mise à feu, engendrant l'explosion des gargousses et donc le départ de l'obus.

Cette technique ne concerne que les obusiers, c'est à dire l'artillerie fonctionnant à tirs courbes. Les obus des canons sont faits d'une seule pièce, et sont destinés à être utilisés en tirs tendus, c'est à dire à vue. Dans ce cas de figure, le seul moyen de limiter la portée de l'obus réside dans l'utilisation d'une fusée munie d'une temporisation règlable, destinée à faire éclater la charge avant l'impact.

Ce type de fusée est d'ailleurs également utilisé pour les obusiers, lorsque l'on cherche à tirer contre des unités d'infanterie à découvert ou des véhicules peu blindés, car faire exploser l'obus à quelques mêtres au dessus du sol permet de mieux répartir les éclats sur le terrain. La zone couverte par l'explosion est donc plus grande comparée à celle d'un obus explosant à l'impact. En revanche l'effet est moins efficace sur l'infanterie retranchée.

Cordialement
Eric Denis

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Positions de batteries....le retour.   Mer 30 Juin 2010 - 16:09

Bonjour

En principe plus l'obus est gros plus on a tendance à utiliser les gargousses, je pens aussi mais je peux me tromper, que l'on emploie la gargousse dans des conditions précises comme les tourelles de navires

La fermeture de culasse n'est pas pareille, car il faut une étanchéité meilleure por les gargousses, en effet la dilatation de la douille lors du tir fait joint

Le temps de tir avec gargousses est plus long

Cordialement
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Positions de batteries....le retour.   Mer 30 Juin 2010 - 16:20

Bonjour,

Oui c'est exact, les pièces de marines lourdes fonctionnent également avec des charges propulsives inépendantes (et je ne sais pas si elles sont nommées gargousses), mais il me semble qu'il n'y a pas de douilles dans ce cas de figure.

Un spécialiste de marine saura sans doute nous répondre, mes compétences en la matière sont assez limitées!

Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Positions de batteries....le retour.   Mer 30 Juin 2010 - 18:27

Re

N'aillant aucune idée de ce que cela peu être, je me suis abstenu, maisvoici une ou deux réflexions
L'extration du produit, avec une telle forme de fermeture, il faut commencer par le centre et aller chercher ce qu'il y a sous les rebords pas facile, je vois plutôt un pulvérulant, voir un liquide mais j'en doute.

Le récipient est métallique, gare aux étincelles!

En parlant de gargousses et de mise à feu, il y a la mise à feu électrique et maintenant électronique.

Douille ou gargousse, il y a maintenant la cartouche sans douille, pas complètement au point, mais certaine recherche sont pointues

Cordialement
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alfred
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MessageSujet: Re: Positions de batteries....le retour.   Mer 30 Juin 2010 - 21:24

Pour les trés gros calibres de marine en tourelles de 2000 tonnes tout était automatisé y compris l'utilisation du refouloir pour charger les 850 kg d'un obus et les gargousses de 250 kg de poudre , la fermeure de la culasse à vis.Vu le poids des pièces à mouvoir il y avait des moteurs électriques de 250 cv


Dernière édition par alfred le Jeu 1 Juil 2010 - 22:19, édité 1 fois
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ALVF
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MessageSujet: Re: Positions de batteries....le retour.   Mer 30 Juin 2010 - 22:00

Bonjour,

La photographie des caisses à poudre sur une position de batterie est tout à fait logique:

-le canon de 155 C Mle 1917 Schneider utilise une gargousse qui contient la charge propulsive tandis que le 155 C Mle 1915 employait une douille.

-la gargousse, en fonction de la nature de la poudre utilisée pour confectionner la charge, est remplie, soit de SACHETS de poudre, soit de FAGOTS de poudre.

-la gargousse est divisible, elle contient la charge la plus forte 00, si on veut tirer à une charge plus réduite (charge 0), on enlève le fagot de poudre marqué 00.Si l'on veut tirer à charge encore plus réduite (charge 1), on enlève les deux fagots 0 et 00.Ces fagots inemployés sont, dans le feu de l'action, jetés à proximité de la position de batterie par les artificiers préparant les charges.

-les fagots de poudre sont confectionnés de brins de poudre de 88 mm ou de 176 mm de longueur, liés entre eux.Je suppose que les "baguettes fusantes", dont il est fait état plus haut, sont en fait des brins de poudre BG 5 issus des charges (fagots inemployés).

-les gargousses sont transportées dans des caisses en zinc mais aussi très souvent dans des caisses à poudre en vrac, comme le modèle 1924 ou 1927 illustré en tête d'article.

Manifestement, la batterie photographiée employait des caisses à poudre pour le transport de ses gargousses.Une caisse à poudre peut contenir une dizaine de gargousses de 3,5 kg (poids moyen d'une gargousse chargée en poudre BG 5).
J'espère avoir été assez clair dans ces explications.
Cordialement,
Guy François.
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MessageSujet: Re: Positions de batteries....le retour.   Mer 30 Juin 2010 - 22:04

Ce que j'adore dans ce forum , c'est qu'on a des spécialistes de tout ...
( ou presque )

Alain
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Positions de batteries....le retour.   Mer 30 Juin 2010 - 22:04

Pour compléter le fonctionnement, la détonation est produite par le choc du percuteur sur une étoupille :

"Les étoupilles à percussion employées dans le canon de 155 C Mle 1917 sont constituées par un tube en cuivre fermé par un culot muni d'un bourrelet. Au centre du culot est placée une amorce de composition fulminante qui détone sous le choc du percuteur. Cette amorce est surmontée par une charge de poudre noire ; celle-ci, enflammée par la détonation de l'amorce, lance dans le canal de lumière un jet de flamme qui met le feu à l'appoint de la gargousse."


Cordialement,

DH
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ALVF
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MessageSujet: Re: Positions de batteries....le retour.   Mer 30 Juin 2010 - 22:14

Bonjour,

Je ne crois pas à la confusion entre une étoupille à percussion et la "baguette fusante" telle qu'elle est décrite, l'étoupille produit une détonation et une explosion suffisante pour arracher la main d'un imprudent!
Cordialement,
Guy François.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Positions de batteries....le retour.   Mer 30 Juin 2010 - 22:26

Pour expliquer la réaction d'ALVF, j'avais avancé cette explication (étoupille = baguette fusante) en rédigeant mon message en même temps que le sien, puis je l'ai corrigé pour supprimer l'hypothèse, son explication étant -forcément- la bonne.

Mais il a été encore plus rapide que ma correction...
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Positions de batteries....le retour.   Jeu 1 Juil 2010 - 9:00

Bonjour

Je suis surpris du fait de mettre des gargousses dans des douilles ou étui, étant un ancien tieur/rechargeur il est conseillé de bien faire attention à une souscharge non étudiée.
Curieusement avec certainnes poudres le fait de sertir avec une souscharge enferme forcément plus d'air, la combustion peut provoquer une explosion plus violente et destructive pour l'arme.

Bon il est certain qu'avec des poudres étudiées la question ne se pose même pas

La cadence de tir dans le cas que vous citez doit être lente et/ou le personnel plus nombreux

Cordialement
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sergeH
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MessageSujet: Positions de batteries....le retour.   Jeu 1 Juil 2010 - 12:44

Un tout grand merci à tout les spécialistes que je ne nommerai pas de crainte d'en oublier....
Je voulais juste ajouter que hier après-midi j'ai rencontré un témoin qui me décrivait ces" baguettes" comme suit: et là je comprend qu'à vos yeux de spécialistes le terme soit tout à fait innaproprié.
Il s'agit plutôt des languettes très minces (+- 1m/m) de 18/20cm de long sur 2 de large. Là je comprend mieux le terme "fagot" quand on assemble ces languettes.
Avec vos explications je comprend que les munitions était constituées au fur et mesure des besoins et des usages. On peut sans doute en déduire une certaine lourdeur voire lenteur d'utilisation quand l'ennemi est très mobile. Le problême du 361 RALCP semble résolu à la fois apr l'identification des photos au post "identifications diverses et variées" et par la présence des conteneurs à gargousses.
Il a été par ailleurs été déduit que la présence d'un Somua MCG4 attellé à un caisson sur pneumatiques devait désservir le 211 RALD présent sur le terrain. Il transportait des obus complets (tête et douille) je dirais "prêts à l'emploi". Cette notion est-elle compatible avec le type de pièce qui équipait le 211, Schneider 155 cs Mle 34 si mes souvenirs sont exacts.
Grâce à vous et à votre savoir, un peu de clareté pourrait jaillir de ces vénérables photographies septuagénaires qui recèlent tant d'informations difficile à interpréter.
sergeH
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MessageSujet: Re: Positions de batteries....le retour.   Jeu 1 Juil 2010 - 14:00

Bonjour Serge,

Le 211ème RALD devait comprendre un groupe de 155 CS 17
et un groupe de 105 C.

Il me semble bien que les "coups complets" sont compatibles avec le 105 C.

Par ailleurs, pour revenir sur les gargousses du 155 C :

en gros, des gargousses prêtes à l'emploi sont approvisionnées dans les groupes d'artillerie, mais elles sont modifiables si l'on a besoin de réduire la charge, donc la portée.

Cordialement,

DH
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Positions de batteries....le retour.   Jeu 1 Juil 2010 - 19:13

Cadence de tir maxi par pièce du 155 CS 17 :
10 coups en 5 minutes
15 coups en 15 minutes
45 coups à l'heure

Pour le 105 C :
25 coups en 5 minutes
45 coups en 15 minutes
80 coups à l'heure

Les deux modèles de 105 C tirent une munition avec obus et douille indépendante.
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sergeH
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MessageSujet: Positions de batteries....le retour.   Ven 9 Juil 2010 - 23:25

Bonsoir à tous les chercheurs et resolveurs d'énigme....
Dans le cadre des recherches que j'effectue sur l'artillerie fr 40 dans mon village, certaines pièces sont sortie des granges comme celle-ci. A la suite de l'enquète que je poursuis depuis quelques mois sur ce forum, l'objet en image devait avoir un usage que j'imagine, mais que j'aimerais voir confirmer par les spécialistes qui écument ce forum. Je m'adresse spécialment à Mr Houliez et AVLF qui m'aident bcp par leur érudition en matière d'artillerie.
merci de votre aide
sergeH


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Positions de batteries....le retour.
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