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 Dotation des BCP en engins TT

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A Adam
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MessageSujet: Dotation des BCP en engins TT   Dim 4 Fév 2007 - 21:11

L'equipe d'ATF est en train d'essayer de definir ce que devait etre l'equipement des bataillons de chasseurs portés des DCR .
Certaines sources nous indiquent des choses ( cf lee sharp volume  III ) , d'autres des chiffres( Cf l'automobile sous l'uniforme ) , mais nous ne parvenons pas vraiment a trancher , au moins pour les 2 premiers bataillons , quelle fut la dotation d'engins . ( donc  5e et 17e BCP )

D'apres l'automobile sous l'uniforme , il y aurait 48 VBCP Lorraine 38L dans ces deux premiers bataillons . La question est : comment etaient ils repartis ?
Le meme document indique que des latil M7T1 remplaçaient les Lorraine pour la compagnie d'engins concernant les canons de 25 AC , en est il de meme pour l'unité de mortiers ?  Cela semble improbable vu l'engin et le faible nombre attribué aux mortiers ( 4 ).

Si vous avez des informations , dotations d'engins a un instant T pour les 4 bataillons de chasseurs portés : 4e ,5e , 16e , 17e , merci de nous en faire part .

Merci par avance,

Alain
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Catalina
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MessageSujet: Re: Dotation des BCP en engins TT   Lun 12 Fév 2007 - 9:43

En complément du mail que je t'ai envoyé, voici ce que j'ai pour la dotation théorique en VBCP des bataillons de chasseurs portés:

- 20 par compagnie de fusiliers (4 par section, 1 pour le mortier de 60 et 3 pour la section de commandement);
- 9 à la compagnie d'accompagnement (3 par section de mitrailleuses, 3 pour la section mortiers);
- et c'est tout... Very Happy
soit 49 VBCP théoriquement par bataillon.

Les canons de 25AC étaient tractés par Latil, il n'a jamais été prévu d'affecter des VBCP à ce rôle.

La Fédération Nationale des Amicales de Chasseurs (FNAC) indique une dotation de 6 mortiers de 81 et 12 canons de 25AC par bataillon ce qui me semble exagéré. J'en reste à 2 mortiers de 81 dans la section de mortiers et trois sections de trois canons de 25AC.

http://www.bleujonquille.com/historique.php?date=portes

Je fais un copier/coller du mail que je t'ai envoyé pour les visiteurs du forum:

Citation :
Les deux premiers BCP (portés) ont été créés en 1937. Il s'agissait des 5e et 17e. L'organisation alors prévue pour les DCr était de deux brigades comportant chacune trois BCC sur B1bis et deux BCP (6 BCC et 4 BCP au total par division). En 1938, cette organisation fut revue à la baisse avec seulement deux demi-brigades à deux BCC et 1 BCP chacune (4 BCC et 2 BCP par division). Losque les deux premières DCR seront créées le 16 janvier 1940, elles ne comportent plus que 4 BCC et 1 BCP (5e BCP à la 1ére DCR, 17e BCP à la 2e DCR).

Les 4e et 16e BCP deviennent portés en février 1940. Ils sont respectivement affectés à la 4e DCR (formation prévue le 1er juillet 1940) et à la 3e DCR (créée le 20 mars 1940). Ces deux BCP sont équipés de camions Citroen dans le 16e BCP (50% seulement des véhicules tous terrains prévus) et de bus de tourisme dans le 4e BCP. Les deux autres BCP n'ont probablement pas en mai-juin 1940 leur dotation compléte théorique (le 17e BCP par exemple était doté de tracteurs tous terrains non blindés).

Sur les 440 VBCP Lorraine 38L commandés, seuls 150 furent livrés avant l'armistice (nombre théoriquement suffisant pour équiper trois bataillons de chasseurs portés). Un seul VBCP Lorraine 39L fut construit avant l'armistice. Ce modèle devait entrer en production en août 1940.

L'organisation des Bataillons de Chasseurs Portés (de DCR) est trés semblable à celle des Bataillons de Dragons Portés (de DLM) avec:
- 1 compagnie motocycliste,
- 1 compagnie de mitrailleuses et engins,
- deux compagnies de fusiliers.
Le BDP compte un escadron d'AMR alors que seule une section est prévue pour les BCP. Le BCP dispose également d'une compagnie hors-rang alors que les BDP dépendent de l'escadron hors-rang de leur régiment d'appartenance. La distinction entre les deux types d'untés se fait sur l'équipement (VBCP théoriquement dans les compagnies de fusiliers de BCP, Laffly S 20 TL théoriquement dans les compagnies de fusiliers de BDP). La compagnie motocycliste est identique dans les deux cas mais la compagnie d'appui et les compagnies de fusiliers différent: 4 sections de combat par compagnie de fusiliers dans les BCP, 3 pelotons de combat et un peloton de mitrailleuses par escadron de fusiliers dans les BDP; trois sections antichars (à trois pièces), deux sections de mitrailleuses et une section de mortiers dans la compagnie d'appui des BCP contre un peloton antichar (à quatre pièces), deux pelotons de mitrailleuses et un peloton de mortiers dans les BDP.

Evolution certaine des BCP:
L'introduction du Lorraine 39L aurait conduit à une réduction à 10 hommes du groupe de combat. En effet, le Lorraine 39L ne pouvait transporter que 10 hommes contre 12 au Lorraine 38L (6 à l'arrière du véhicule + 6 dans la remorque). Au sein des groupes de combat et de la section, l'organisation aurait alors été similaire à celle des dragons portés sur Laffly avec des véhicules différents. Le lance-grenades de 50 mm modèle 1937 aurait trouvé sa place dans le Lorraine du chef de section.

Evolution probable des BCP:
La compagnie motocycliste aurait certainement disparue au prfit d'une troisiéme compagnie de fusiliers, la fonction éclairage/reconnaissance de la division cuirassée étant tenue par le groupe de reconnaissance dont il était prévu de la doter.

Evolution possible des BCP:
Introduction d'une compagnie de chars légers dans chaque BCP destinés au soutien direct de l'infanterie (comme dans les BDP).
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A Adam
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MessageSujet: Re: Dotation des BCP en engins TT   Lun 12 Fév 2007 - 18:48

Nos dernieres conclusions determinent :
- une dotation de 60 BVBCP + 1 Renault YS par bataillon lorsque les deux premiers marchés de 60 vehicules sont passés
- un changement d'organisation et de dotation des BCP intervenant probablement debut 1940 , reduisant ces vehicules a 43 VBCP + 5 VBCP PC
- Puis un 2e changement reduisant a 43 VBCP ( dont certainement des VBCP modifiés PC )  par bataillon

Dotation supposée en mai 1940 : 12 VBCP par compagnie + 1 VBCP PC
3 compagnies > 36 VBCP + 3 VBCP PC
1 VBCP ( PC ? ) a la Cie d'engins
1 VBCP ( PC ? ) au cdt de Bn
2 VBCP ( PC ? ) aux transmissions
Soit un total de 43 voitures .

Concernant les armements :
- 4 sections de 3 canons de 25 , donc bien 12 , tractés par des latil M7
- 1 section de 4 mortiers de 81 , et tres certainement equippée de 4 Lorraine 28


Bien entendu ces dotations theoriques ne concernent que les 5e et 17e BCP , car il semble bien que meme si le nombre total de VBCP ait suffit a doter le 16e ( 1e et 2e marché livrés totalement : 120 voitures, 3e marché livré en partie : environ 29 voitures ), ce ne fut pas fait en totalité . D'autres parts , le 4e BCP , lui , on en est sur , n'en a jamais reçu .

Prochaine etape : des JMO et des tables officielles d'organisation , j'en ai bien peur ...
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Catalina
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MessageSujet: Re: Dotation des BCP en engins TT   Lun 12 Fév 2007 - 19:33

Des Lorraine PC confused jamais entendu parler de cela... hormis comme prototype en 1939-40 en parraléle à la Laffly S 20 TL PC). Vous comptez 3 compagnies de fusiliers par BCP ce qui me surprend tout autant sans même parler de 12 VBCP par compagnie Shocked cela signifie-t'il que ces compagnies de fusiliers sont à trois sections??? Ce serait un cas unique dans l'infanterie française de 1940 (à moins que la quatriéme section soit portée par camions). Si la section de mortiers est à quatre piéces, l'on doit logiquement y trouver 5 véhicules...

Mes sources:
- Mai-juin 1940, les blindés français, Mc NAIR R., ed. Heimdal, 1990;
- France 1940, l'armement terrestre, FERRARD S., ed. ETAI, 1998;
- L'arme blindée française, t.1, SAINT-MARTIN G., ed. Economica, 1998;
- Eté 1940, réflexions sur l'arme blindée de l'avenir, RHA, n°188, 1992;
- Les unités cuirassées françaises en 1940, HdG, n°21, 2001.
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A Adam
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MessageSujet: Re: Dotation des BCP en engins TT   Lun 12 Fév 2007 - 21:21

Catalina a écrit:
Des Lorraine PC  confused  jamais entendu parler de cela... hormis comme prototype en 1939-40 en parraléle à la Laffly S 20 TL PC). Vous comptez 3 compagnies de fusiliers par BCP ce qui me surprend tout autant sans même parler de 12 VBCP par compagnie  Shocked  cela signifie-t'il que ces compagnies de fusiliers sont à trois sections??? Ce serait un cas unique dans l'infanterie française de 1940 (à moins que la quatriéme section soit portée par camions). Si la section de mortiers est à quatre piéces, l'on doit logiquement y trouver 5 véhicules...

Mes sources:
- Mai-juin 1940, les blindés français, Mc NAIR R., ed. Heimdal, 1990;
- France 1940, l'armement terrestre, FERRARD S., ed. ETAI, 1998;
- L'arme blindée française, t.1, SAINT-MARTIN G., ed. Economica, 1998;
- Eté 1940, réflexions sur l'arme blindée de l'avenir, RHA, n°188, 1992;
- Les unités cuirassées françaises en 1940, HdG, n°21, 2001.

Tu crois que nous avons posé ce type de question pour le fun ? Wink
Oui , 3 compagnies de trois sections .
Pour les mortiers de 60 , aucune decision definitive , mais peu vraissemblable qu'ils soient portés par des VBCP en mai 40 . Pour ma part , j'opte pour des lorraines 28 , qui etaient le materiel de base .

Concernant les lorraine 38L PC , tu en trouveras confirmation dans "l'automobile sous l'uniforme" ,  ce sont des vehicules equippés de radio . D'apres FV , au moins une dizaine furent modifiés, mais j'imagine qu'il deduit ce chiffre de la photo qu'il a pu voir et qu'il nous propose  , et en se basant sur les deux marchés de 60 vehicules . Rien n'interdit de penser que d'autres vehicules ont été modifiés ensuite .
Cependant , je ne pense pas .
Pour moi , 2x5 furent modifiés pour :
1) remplacer le renault YS
2) equiper le commandant de compagnie de chaque compagnie , y compris engins

Ensuite , ce qu'il en advient avec la 2e refonte des organisations ... Il faut chercher .

Pour tes sources, elles sont tres bonnes , je pense, mais un bemol sur Saint-Martin ,  juste les tables de la fin de l'ouvrage , n'importe quel passioné voit les erreurs flagrantes . Comme ce sont des annexes servant de reference normalement , on a le droit de s'interroger sur le reste . Ceci dit , je ne vais pas critiquer ce qui semble etre une bible sur les blindés !
J'aimerais bien en discuter avec lui , mais il ne semble pas qu'il soit actif sur internet .
Dis toi une chose, dans tous les cas , toutes les sources ne tiennent pas compte du changement d'organisation de 1940 ( et celui ci est obligatoire, et j'ai peut etre meme une date a fournir ), et se basent sur l'odb de 1939 , et certainement, se recopient l'une l'autre .

Donc , vois tu , on elabore des hypotheses, on cherche a les confirmer, mais peu d'auteurs peuvent nous aider réellement , tant leurs chiffres et organisations sont differents de la realité , car basés sur une organisation anterieure ou non finalisée en mai 1940 .
J'imagine que tu risque de prendre cela comme un affront , mais ce n'est pas le cas , nous nous devons , ici , de proposer plus et mieux , aller au fond des choses, 4 bataillons sur des centaines c'est peu , mais c'est certainement les plus complexes a expliquer et definir .
C'est cela aussi le defi du projet ATF40 .
Tu ne fais pas partie de l'equipe de reflexion , et je ne peux pas te mettre en copie des echanges successifs, mais cette solution devient petit a petit la seule possible .
Comme je l'ai dit ci-haut nous devons confirmer par un acte d'organisation que l'on trouvera a vincennes , si tu es a coté , vas y , on te donnera la reference a trouver .
Et au dela de ça , nous devons veiller a trouver les JMO des 4 bataillons , s'ils existent , pour bien confirmer l'apport de materiel .
On y arrivera , avec le temps ...
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Catalina
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MessageSujet: Re: Dotation des BCP en engins TT   Lun 12 Fév 2007 - 22:01

J'ai un séminaire à l'Ecole Militaire début mars, j'en profiterai pour faire un saut à Vincennes. Very Happy
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A Adam
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MessageSujet: Re: Dotation des BCP en engins TT   Lun 12 Fév 2007 - 22:52

Catalina a écrit:
J'ai un séminaire à l'Ecole Militaire début mars, j'en profiterai pour faire un saut à Vincennes.  Very Happy

je vais probablement m'y rendre en mars egalement .
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A Adam
Invité



MessageSujet: Re: Dotation des BCP en engins TT   Lun 12 Fév 2007 - 23:08

ref de certains doc a trouver :
2842 I/EMA daté 5 Octobre 1939
4381-1/FT daté du 20 Mars1940
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A Adam
Invité



MessageSujet: Re: Dotation des BCP en engins TT   Lun 19 Fév 2007 - 20:34

Au dela de l'ODB theorique , voici une serie d'informations que nous avons glané un peu partout . Chaque tiret fait appel a une source differente , mais elles se recoupent souvent .

4e BPCP
-4ème BCP : Cdt Bertrans, transportée en bus
- Le 4ème BCP a touché tous ses Latil, mais transporté en bus.
- alors que le 4ème BCP n'avait pas encore touché ses véhicules blindés
- Le 4e B.C.P. ne possède aucun matériel auto de combat, aucune des 5 A.M.D. prévues, aucune voiture T.T. de Commandement , seule la C.E. avait reçu depuis plusieurs jours ses voitures Latil à 4 roues motrices. Les motocyclettes Terrot sont plus des machines de liaison que de combat. Le Bataillon n’a pas de camion atelier et possède un seul camion de dépannage en mauvais état qu'il faudra abandonner dès les premières étapes.

 Unités
Officiers  
S/Officiers  
H. de Troupe  
Total  

4e Bataillon de chasseurs portés    
16 Mai    27  118    831    976  
15 Juin    15  89    464  568    


5e BPCP
-5ème BCP autour de Florennes, Cdt Perrodo
-Au 11 mai : 26 off, 107 ss-off, 786 cap et chasseurs
 43 tracteurs blindés, 6 VTT à chenilles et 40 à roues

 64 voitures            39 motos et sides            13 remorques
-Ils possédaient, à l'échelon bataillon, une puissance de feu renforcée : 54 fusils mitrailleurs, 6 mortiers de 81, 12 canons de 25 anti-chars tractés derrière "Latil".

16e BPCP
- Commandé par Cdt Waringhem

-Le 16ème BCP n’a reçu ni ses éclaireurs motocyclistes ni sa section d’AM
-Le 16ème BCP n’a aucun appareil radio, pas d’engins de reconnaissance, ni de camion de dépannage

- 16 mai . A 9h, le 16 BCP qui est à Oches reçoit l'ordre de se porter de toute urgence sur Pontbar et au Chesne en deux groupements :

Groupement chenillée du capitaine Craplet, commandant la CA : 1ere Cie, capitaine de Susbielle, 3e Cie, capitaine Fosse, 2 sections de canons de 25 - mission Pontbar;
Groupement sur roues du capitaine Tamalet, commandant la 2e Cie : 1 section de chaque compagnie, 2 sections de canons de 25, mortiers de 81 - mission Le Chesne
Chaque compagnie a 2 sections sur engins chenillés blindés et 1 section sur roues, la CA est entièrement sur roues.

-16e BCP (Bataillon de Chasseurs Portés - commandant Waringhem) but with only 50% of its all terrain vehicles (includes 9 25mm SA34/37 AT guns)

-... n'avait pas encore touché ses véhicules blindés et que le 16ème ne les avait perçus qu'en partie



17e BPCP
-1/17 : Cne Gélot

  2/17 : Cne Bouf

  3/17 : Cne Paoli
-17ème BCP, Cdt Mahuet, 3 Cies de combat, 1 Cie d’engins, 1 CHR

 Manque la section d’AM

 Cie d’ engins a des tracteurs TT non blindés.

 Le 15/10 : perd 10 canons de 25 à la sortie de Montcornet à 16h30
-17ème BCP Chef de Bataillon Mahuet, adjoint Cne Brunet

 3 Cies à 3 sections – 1 CE (4 canons AC 25, 4 mortiers de 81)

 1ère Ci Bouffe, 2ème Cie poali 3ème Cie Gélot

 Au 13 mai : environ 200 véhicules dont 44 Lorraine, 5 chenillettes R, 36 VTT

- Au 17e B.C.P., la compagnie d’engins a des tracteurs tous terrains non blindés et il manque à ce bataillon la section d’automitrailleuses.

-The 17e BCP (“Bataillon de Chasseurs Portés”, a mechanized infantry battalion on Lorraine 38L APCs) belongs to the 2e DCr. It is a battalion composed of active troops, well trained, well equipped and armed with two LMGs per platoon instead of only one in a typical infantry unit. In a perfect illustration of the “furia francese” this unit took the town of Mesnil-Trois-Fetus where 45 Germans from the 6th company of IR.199 are been captured and many others have been killed.

-Ils possédaient, à l'échelon bataillon, une puissance de feu renforcée : 54 fusils mitrailleurs, 6 mortiers de 81, 12 canons de 25 anti-chars tractés derrière "Latil".

Liste des sources utilisées pour les textes ci-haut :

- groupe de discussion Yahoo "france 40"
- JMO 4e DCR
- divers sites internet
- Paillat : Dossiers secrets de la France contemporaine, Tome V volume 3
- Le Goyet Contre-attaques manquées à Sedan, RHA 1962, n°4
- JR Gorce : Flavion, mai 1940 : la 1ère DCR anéantie par les panzer de Hoth – HdG
- l'automobile sous l'uniforme , Tourraine/Vauvillier
- Le Goyet L’engagement de la 2ème DCu Française, RHA 1964, n°1
- H de Wailly La victoire évaporée – Abbeville 1940
- P. Gaujac : 5ème Bataillon Ventre à terre  Militaria
- Sicard J : Les insignes des BChasseurs
- Lee sharp , vol III
- Histoire de guerre , blindés et materiel n°75
- David Lehmann , divers textes

Nous n'avons pas encore epuisé toutes nos sources, mais n'hesitez pas si vous avez des d'autres informations sous la main detaillant un bataillon .
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