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 Classement par numéros/appellation des régt d'artillerie

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flafla91
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MessageSujet: Classement par numéros/appellation des régt d'artillerie   Sam 2 Jan 2010 - 15:40

Bonjour,
je viens de réaliser un article sur wikipedia permettant de re-situer les régiments d'artillerie Français avec leur numéro et leur appelation
en fonction de la période et notamment pour les régiments d'artillerie en 39-40. Ce travail n'est surement pas terminé et souffre encore de quelques imperfections
(et j'espère pas des grosses). J'aurais avoir votre point de vue sur le sujet, sachant que de là, vous pourrez créer une page spécifique au régiment de votre choix.
n'hésitez pas à critiquer ce travail :
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9giment_d%27artillerie_fran%C3%A7ais
Cordialement.
Fabien.


Dernière édition par flafla91 le Sam 2 Jan 2010 - 17:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Classement par numéros/appellation des régt d'artillerie   Sam 2 Jan 2010 - 16:22

Le lien étant corrompu , la bonne adresse ne serait elle pas celle ci ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9giment_d'artillerie_fran%C3%A7ais
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flafla91
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MessageSujet: Re: Classement par numéros/appellation des régt d'artillerie   Sam 2 Jan 2010 - 17:27

Décidemment on a un peu de mal,
nouvel essai :
"http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9giment_d%27artillerie_fran%C3%A7ais"
+
Fabien
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Classement par numéros/appellation des régt d'artillerie   Sam 2 Jan 2010 - 20:11

Bonsoir,

Je ne doute pas que notre ami alvf372 intervienne au sujet de ce fil.

Pour ma part, je n'ai pas examiné en grand détail les listes données (et je ne le ferai malheureusement pas, faute de temps) mais, dans un survol rapide, j'ai regardé certaines séries qui m'intéressent plus particulièrement et je souhaite faire les remarques suivantes :

1) RATTT = régiment d'artillerie à tracteurs tous terrains (et non pas " tracté" tous terrains). Le terme " tracté" est un néologisme qui apparaît dans la langue française vers 1942. Auparavant, on "traine" un canon.

2) Je sais que l'appellation "RATTT" se rencontre pour les régiments attribués aux DLC et DLM mais, à mon sens, il n'est pas logique de la leur donner
Ces régiments de la série 70 de 1939-40 sont, par tradition, les " volants" attachés aux divisions de cavalerie (distingués, sur leur écusson, par l'étoile sous le numéro).
Il me semble plus logique de les désigner "RADLC" ou "RADLM" selon le cas.

Les véritables RATTT (série 300) proviennent de la transformation des anciens RACP (portés) de même numéro, la série 300 ayant été créée justement pour loger les régiments d'artillerie de campagne automobile. Le fait qu'ils naissent " portés" et deviennent, pour certains, " à tracteurs TT", n'étant que la conséquence d'une évolution de leur matériel.

3) Les artilleurs étant en général polytechniciens, c'est sans doute le minimum requis pour comprendre quelque chose à leur système de numérotation. À vrai dire, je doute qu'un néophyte entende grand'chose à ces suites de listes et de numéros tels que vous les avez indiquées, s'il n'a pas accès à des explications, même sommaires, sur les règles successives qui se sont appliquées à la numérotation des RA au fil de leur longue existence.

Mais en tout cas, vous avez fait un beau travail d'analyse.

Cordialement

François
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flafla91
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MessageSujet: Re: Classement par numéros/appellation des régt d'artillerie   Sam 2 Jan 2010 - 20:48

Merci Monsieur Vauvillier
Je n'attend pas en effet une analyse très fine, je pense l'avoir fait sans trop d'erreur.
je prendrais en compte vos remarques dans mes prochaines corrections.
je me pose la question s'il est bien nécessaire de préciser les règles sur les attributions des numéros avec ces nombreuses exceptions. En tout cas je suis demandeur de document de synthèse sur le sujet ce qui concerne 14-18 et 39-40 (à vous de juger).
Mon objectif est de ne pas avoir plusieurs définitions pour un même régiment à des périodes différentes dans wikipedia.
Nous avons une connaissance commune (Monsieur Guy François) qui est j'imagine alvf372
J'ai eu le plaisir de voir quelques une de mes photos (ou plutot celle de mon GP) dans GBM 86 (caterpillar) et dans GBM 85 (tracteur Knox).
Des revues de très belle qualité, je l'assure.
Cordialement
Fabien.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Classement par numéros/appellation des régt d'artillerie   Sam 2 Jan 2010 - 21:35

Bonsoir Fabien,

Merci de ces mots et des photos que vous avez confiées, via le général Guy François, à notre cher magazine GBM. Cette mise en contact impromptue me donne l'occasion de vous en remercier de vive voix, s'y j'ose écrire.
Pour en revenir à vos listes, c'est du bon travail. Et je vois que, à terme, chaque ligne va renvoyer à un article consacré à chaque régiment en particulier.

Il me semble que vous avez toutes les bases pour réaliser cette somme.

J'ai regardé à nouveau vos listes dans Wikipedia. Votre choix de présenter les régiments suivant leur appellation aux dates-clés entraîne certaines coupures dans les séries (outre les régiments de la série 300 qui sont coupés en deux, vous traitez, par exemple, les RARF/RAMF séparément des RAD alors qu'ils proviennent de la spécialisation, à un moment donné, de régiments de la même tranche, elle-même issue des RAC d'août 1914).

Je ne connais pas grand'chose de plus compliqué que la filiation des RA (si, la filiation des AM de cavalerie !) mais, en complément positif à ma petite moquerie sur les Polytechniciens, il faut bien reconnaître que la numérotation de 1923 a remis " au carré" l'anarchie numérique qui s'était emparée de l'artillerie durant la Grande Guerre, du fait de son développement exponentiel.

Comme il faut bien prendre toute question par un bout, vous avez choisi la désignation des corps, et je respecte votre choix.
Mais je note que, pour l'artillerie de montagne, vous avez donné une courte explication qui est tout à fait suffisante. A mon sens, votre travail sera très aisément affiné en ajoutant, en tête de chaque sous-chapitre, un petit texte, synthétique, de teneur semblable.
C'est la méthode qu'avait employée le chef d'escadron Letrait dans son excellente série sur les historiques et insignes de l'artillerie.

Merci pour vos compliment pour GBM.

Très cordialement

François
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MessageSujet: Re: Classement par numéros/appellation des régt d'artillerie   Sam 2 Jan 2010 - 23:49

françois vauvillier a écrit:

3) Les artilleurs étant en général polytechniciens, c'est sans doute le minimum requis pour comprendre quelque chose à leur système de numérotation.

Bonsoir , François , je ne suis pas polytechnicien , mais je n'ai aucun problème majeur a comprendre la numérotation utilisée .
Est ce que j'aurais raté une problématique quelconque ?

Alain
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Classement par numéros/appellation des régt d'artillerie   Dim 3 Jan 2010 - 11:42

Bonjour Alain,

Manier les chiffres n'a pas de secret pour vous, comme le montrent vos travaux récents sur les historiques journaliers dans d'autres fils de ce forum (110e RI par exemple). Chapeau au logisticien et à l'informaticien.

Pour revenir à la numérotation des corps d'artillerie au fil de la IIIe République, ma phrase en forme de boutade au sujet des Polytechniciens — n'y voyez rien de plus, et nulle offense à ces grands serviteurs de l'Etat — vise le problème posé, avec simplicité, comme suit :

- comment faire entrer plusieurs subdivisions existant en août 1914 (de campagne, de montagne, à pied, etc.) et disposant chacune d'une tranche numérique distincte commençant toutes par 1, en une seule série unique pour tous les corps d'artillerie (objectif débuté en 1915 avec les RAL et systématisé lors de la refonte de 1923). Le tout en respectant autant que possible une certaine filiation historique.

Un magnifique exemple, les RALT (mon péché mignon, j'adore les Latil TAR et les Renault EG): après avoir été constitués au fil des premiers mois en groupes distincts formés par quelques RAL de la série initiale, ils sont créés RALT en 1915 dans la tranche 81e à 90e, puis ils sont dédoublés à la fin de la Grande Guerre en :
- 81e à 90e RALT (régiments à pièces longues)
- 281e à 290e RALT (régiments à pièces courtes).

Pour les faire entrer dans la nouvelle liste (qui aboutira à l'instruction ministérielle du 10 avril 1923), la direction de l'artillerie tente de garder les deux derniers chiffres de chacun des régiments conservés (souci de la tradition, du moins en principe) en lui donnant la centaine moyenne. Exemple pour illustrer la démarche (pure présentation numérique, compte non tenu de la filiation, voir ci-dessous) : 84e abandonné + 284e abandonné = 184e nouveau.
Mais ce serait trop simple. Quid en ce cas de la distinction entre régiments "longs" et régiments "courts" ? Pour la conserver, la direction de l'artillerie invente une nouvelle série 191e à 199e (pour les " courts"), la série 181e à 189e — où la filiation de subdivision apparaît encore — étant réservée aux "longs".
Mais n'allez pas croire que la filiation par corps est respectée par le chiffre des unités. Aucunement. Par exemple, le 186e "long" (Dijon 1923) est issu du 85e RALT " long". Tandis que le 86e RALT "long", gardant son numéro final mais changeant de matériel, donnera le 196e "court".
Et je passe les détails de permutation des groupes.

Je concède bien volontiers que le problème peut être résolu avec un niveau arithmétique inférieur à celui exigé pour l'entrée à l'X mais convenons ensemble que :
1) un cachet d'aspirine n'est pas inutile après le passage en revue d'une dizaine seulement de RA ;
2) la question de la numérotation/filiation mérite d'être évoquée, même rapidement, sur wikipédia, pour ne pas décourager les amateurs néophytes susceptibles de s'intéresser — et elle le mérite — à la plus tonnante des armes savantes.

Cordialement

François


Dernière édition par françois vauvillier le Dim 3 Jan 2010 - 17:39, édité 1 fois
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flafla91
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MessageSujet: Re: Classement par numéros/appellation des régt d'artillerie   Dim 3 Jan 2010 - 14:43

Monsieurs Vauvillier,

Premier point : Pour résoudre certains problèmes de mon article, je propose un découpage en ajoutant un niveau organique (division et Armée/réserve) soit un plan à 4 niveaux :
1) Niveau Appellation Principale (légère ou lourde)
1.1) Niveau Division ou Armée/ Réserve
1.1.1) Période (Début 1914, Fin 1018-19, Début 1940)
1.1.1.1) Niveau Appelation de l'époque

La question cependant est "est ce que je pourrais toujours rattacher les régiments au niveau division ou armée ?". La notion d'armée et de division a aujourd'hui disparue, il ne reste que des brigades (il me semble). De plus il existe des régiments qui sont "transverses". la réponse est donc non.

Alors, ne serait pas t'il pas plus simple de préciser le niveau organique de rattachement en premier et faire un paragraphe spécifique pour les unités transverses ("Divers") sous le principe suivant :
1) Niveau Division ou Armée/ Réserve ou brigade
1.1) Niveau d'appellation Principale (légère ou lourde)
1.1.1) Période (Début 1914, Fin 1018-19, Début 1940)
1.1.1.1) Niveau Appelation de l'époque (campagne , ...)
et de faire un niveau Divers pour les unités transverses (qui ne rattachent pas à une division à un armée ou à une réserve) :
2) Divers

Mon plan devient alors :
1) régiments d'artillerie divisionnaire

1.1) Régiments d'artillerie légère
1.1.1) Régiments existants au début de la première guerre mondiale 1914
1.1.1.2) régiments d'artillerie de campagne (RAC) : série 1 à 62
1.1.1.2) régiments d'artillerie de montagne (RAM) : 1e et 2e
1.1.2) Régiments existants à la fin de la première guerre mondiale 1918-1919
1.1.2.1) régiments d'artillerie de campagne (RAC) : série 1 à 62 et série 201 à 279
1.1.1.2) régiments d'artillerie de montagne (RAM) : 1e et 2e
1.1.3) Régiments existants au début de la deuxième guerre mondiale 1939-1940
1.1.3.1) régiments d'artillerie divisionnaire : série 1 à 99 et 323 à 327 et 329
1.1.3.1.1) régiment d'artillerie divisionnaire (RAD, RAD motorisé, RAMD)
1.1.3.1.2) régiment d'artillerie de région fortifiée (RARF)
1.1.3.1.3) régiment d'artillerie mobile de forteresse (RARF)
1.1.3.1.4) régiment d'artillerie de montagne (RAM)
1.1.3.1.5) régiment d'artillerie nord africain (RANA)
1.1.3.1.6) régiment d'artillerie d'Afrique (RAA)

2.1) Régiments d'artillerie lourde
2.1.1) Régiments d'artillerie lourde divisionnaire (R.A.L.D)
2.1.1.1) Régiments existants au début de la deuxième guerre mondiale 1939-1940 : série 201 à 296


2) régiments d'artillerie d'armée ou de réserve

2.1) Régiments d'artillerie légère
2.1.1) Régiments existants au début de la deuxième guerre mondiale 1939-1940
2.1.1.1) Régiments d'artillerie portée (R.A.P)
2.1.1.2) Régiments d'artillerie coloniale portée (R.A.C.P): 310e et 320e
2.1.1.3) Régiments d'artillerie tractée tout terrain (R.A.T.T.T) : 305, 309, 319, 322e
2.1.1.4) régiment d'artillerie nord africain (R.A.N.A) : 380, 385, 386, 387, 388
2.1.1.5) régiment d'artillerie d'Afrique (R.A.A)

2.2) Régiments d'artillerie lourde
2.2.1) Régiments existants au début de la première guerre mondiale 1914 : série 1 à 5
2.2.2) Régiments existants à la fin de la première guerre mondiale 1918-1919
2.2.2.1) Régiments d'artillerie lourde hippomobile (R.A.L.H) : série 101 à 138 et 301 à 456
2.2.2.2) Régiments d'artillerie lourde à grande puissance (R.A.L.G.P) : série 70 à 78
2.2.2.3) Régiments d'artillerie lourde à tracteurs ou tractée (R.A.L.T) : série 81 à 91 et 281 à 290
2.2.3) Régiments existants au début de la deuxième guerre mondiale 1939-1940
2.2.3.1) Régiments d'artillerie lourde hippomobile (R.A.L.H) : 105, 106, 109, 112 à 118, 121 et série 141 à 149
2.2.3.2) Régiments d'artillerie lourde automobile (R.A.L.A) : 101 à 104, 107, 108, 120 et 123 à 125
2.2.3.3) Régiments d'artillerie lourde hippomobile coloniale (R.A.L.H.C)
2.2.2.4) Régiments d'artillerie lourde à grande puissance (R.A.L.G.P) : série 171 à 174
2.2.2.5) Régiments d'artillerie lourde à tracteurs ou tractée (R.A.L.T) : série 180 à 197
2.2.2.6) Régiments d'artillerie lourde portée (R.A.L.P) : 351, 352, 355, 361, 363, 388
2.2.2.7) Régiments d'artillerie lourde sur voie ferrée (R.A.L.V.F) : 370 à 375


3) Régiments d'artillerie divers
3.1) Régiments d'artillerie de place forte ou de forteresse
3.1.1) Régiments d'artillerie à pied (R.A.P)
3.2.1) Régiments d'artillerie de position (R.A.P)
Régiments existants au début de la deuxième guerre mondiale 1939-1940 : série 150 à 170
3.2) Régiments d'artillerie spéciale (R.A.S)
3.3) Régiments d'artillerie de tranchée (R.A.T)
3.4) Régiments d'artillerie anti-aérienne (R.A.A)
3.5) Régiments d'artillerie parachutistes (R.A.P)
3.6) Régiments d'artillerie de Marine (R.A.Ma) / coloniale

Deuxième point : En effet quelques règles simples permettront au lecteur de comprendre dans les grandes lignes les filiations entre régiments

Sur les artillerie divisionnaire légères, comment expliquer la filiation entre les régiments d'artillerie de campagne de la série [1-62] et [201-279] de 14-18 et les régiments d'artillerie divisionnaire de la série [1-98] de 1940 ? pour les premiers je comprend mais entre 63 et 98 ?

Troisième point : il me semble logique de rattacher les régiments 323 à 327 et 329 à l'artillerie divisionnaire
même s'ils sont spécifiques de par leur matériel (appelation RAD tracté) et que leur numéro n'est pas dans la séquence 1-99. Pourquoi ne semblez vous pas d'accord avec cela ?


Quatrième point : si j'ai bien compris le passage des RALT de 14-18 à ceux de 1940 suit la régle générale suivante :
la série [81-90] canon long de 14-18 deviennent la série [181-190] de 1940
la série [281-290] canon court de 14-18 deviennent la série [191-200] de 1940
sauf que je ne vois apparaitre que la série [181-189] et la série [191-199] en 1940, on a donc perdu le 190 et le 200 dans l'opération. où sont ils ?
dans mon cas particulier, mon GP appartenait au 286e RALT (qui a été dissous en 1919). Est il reformé sous le numéro 196e ou existe t-il une particularité que je n'ai pas compris ?

Pour l'instant, je m'arrète là, je m'aperçois que le travail est ardu et qu'il me manque des infos. j'espère ne pas vous ennuyer avec mes questions.
Cordialement
Fabien.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Classement par numéros/appellation des régt d'artillerie   Dim 3 Jan 2010 - 18:49

Bonsoir Fabien,

Aïe, aïe, aïe, jamais je n'aurais dû intervenir dans ce fil (j'ai précisé au début que je n'avais pas le temps de me plonger dans le sujet).
Vous avez bel et bien ouvert le boîte de Pandore, et votre dernier post est parfaitement révélateur de la complexité de la question.

1er et 2e points (le problème dans toute son immensité) : je suis désolé de ne pouvoir vous répondre car, pour le faire correctement, cela reviendrait à consacrer deux mois complets, en ne faisant rien d'autre, à compiler les travaux de Letrait et de Kauffert pour dresser un tableau récapitulatif complet de l'évolution des unités d'artillerie.
Mais si je devais faire ce travail pour la période qui m'intéresse plus particulièrement (1914-1940), voilà comment je procèderais :
La clé du problème est la liste de 1923. Il faut la faire apparaître sous la forme d'une colonne vertébrale, un axe vertical qui, sous forme informatique, traverserait un fichier Excel de plus de 400 lignes, et y raccorder, à gauche, la période antérieure et à droite la période postérieure, avec pour chacune autant de colonnes que l'Histoire l'exigerait.
Mais en pratique, on ne peut pas le faire efficacement dans Excel car il y aura une multitude de liaisons qui s'entrecroiseront.
C'est donc un tableau géant à dresser à la main qu'il faudrait faire (dans un monde parfait) pour y voir clair. A moins que des solutions informatiques existent (elles existent forcément et Alain les trouvera) mais je déclare forfait d'avance.

3e point : les 323e à 327e RA sont certes divisionnaires. Ce sont les régiments de certaines des DLI formées début juin 1940. Eux-mêmes sont formés de débris de RAD et RACP détruits dans la bataille de mai.
Ils ont reçu les numéros de la série 300 pour deux raisons :
- ces numéros étaient, le 10 mai 1940, vacants au-delà de 322 (322e RATTT créé sur le papier le 1er mai 1940 pour la future 4e DCr) et jusqu'à 329 exclus.
- la tranche correspond à celle donnée en 1923 aux régiments de 75 automobiles (à l'époque tous "portés") et dont nous savons que certains deviendront par la suite TTT (305e, 309e, 319e).
Le 329e n'est pas un régiment divisionnaire. C'est celui du corps de cavalerie.
J'ai une tendance à ne pas vouloir séparer ce que l'X a unis. Donc, à mon avis, la série 300 à 329 est à conserver d'un seul tenant. Mais certes, les appellations des régiments qui la composent sont diverses.

4e point :
- le 190e RALT est créé le 10 avril 1923 par transformation du 41e RAC (bonjour la filiation). Dissous en 1926, il est recréé en septembre 1939.
- le 200e régiment n'a pas existé, pas plus que les 198e et 199e. Ces numéros sont vacants, mais ils étaient disponibles.
Le 286e RALT de la Grande Guerre disparaît en tant que tel le 16 mars 1919 pour être amalgamé au "RA de marche 86/286". Ce dernier devient 86e RALT le 1er juillet 1919 puis 192e RALT le 31 décembre 1923.

Tout le mérite de ces informations synthétiques revient aux colonels Kauffert et Van den Bogaert.

Bien cordialement

François


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MessageSujet: Re: Classement par numéros/appellation des régt d'artillerie   Dim 3 Jan 2010 - 19:11

Bonsoir,
Rassurez vous, s'il n'y a pas de réponse simple à des questions simples donc je laisse tomber.
dans l'immédiat je cherche à faire rentrer les régiments avec différentes appellations dans différentes paragraphes en fonction de leur place dans l'ordre de bataille et aux différentes époques mais pas encore à les relier entre eux donc c'est pas contradictoire.
merci pour l'info sur le 86/286e RALT devenue 192 RALT.
Cordialement
Fabien
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MessageSujet: Re: Classement par numéros/appellation des régt d'artillerie   Dim 3 Jan 2010 - 21:22

Bonsoir,

A l'imitation de François Vauvillier, je n'ai pas l'intention de me "plonger" pour l'instant dans ce sujet d'une rare complexité.
Une remarque liminaire: je ne suis pas certain que l'approche régimentaire soit la bonne, au moins pour la période 1914-1918.En effet, je tente depuis assez longtemps de reconstituer l'organisation de l'artillerie française au cours de la Grande Guerre et je me suis aperçu, en ce qui concerne l'artillerie lourde, l'artillerie de tranchée et l'A.L.G.P. que l'approche régimentaire conduit à des contresens, faute de connaître la logique qui préside aux transformations permanentes des unités d'artillerie.Le seul moyen de ne pas se tromper est d'étudier la question en retraçant la genèse des GROUPES et non pas des Régiments!
L'organisation des Régiments d'Artillerie Lourde Hippomobile des séries 100, 300 et 400 ne peut être étudiée autrement sous peine de commettre les plus grandes erreurs.
C'est évidemment un travail de Romain, je m'y emploie cependant en me limitant à la Grande Guerre pour l'instant!
Bon courage donc à Fabien!
Cordialement,
Guy François.
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MessageSujet: Re: Classement par numéros/appellation des régt d'artillerie   Lun 4 Jan 2010 - 15:27

françois vauvillier a écrit:
Mais en pratique, on ne peut pas le faire efficacement dans Excel car il y aura une multitude de liaisons qui s'entrecroiseront.
C'est donc un tableau géant à dresser à la main qu'il faudrait faire (dans un monde parfait) pour y voir clair. A moins que des solutions informatiques existent (elles existent forcément et Alain les trouvera) mais je déclare forfait d'avance.

Techniquement , je saurais faire , et on obtiendrait une filiation temporelle pour chacun des groupes ( car Guy a tout a fait raison , on ne peut réellement "tracer" qu'en allant jusqu'au détail des groupes ) de chacun des régiments, mais je suis confronté a un probleme : je ne dispose d'informations que posterieures a 1938/39 ( le repertoire Kauffer par exemple ) sur les mouvements de groupes .
Il ne m'est donc pas possible de creer une filiation des unités qui remonterait a 1914 , ce qui aurait pu etre interessant , il est vrai .

Alain
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MessageSujet: Re: Classement par numéros/appellation des régt d'artillerie   Lun 4 Jan 2010 - 19:34

Bonsoir et merci à tous pour vos réponses.
Je n'ai pas de problèmes à compiler des données à en faire une synthèse.
Mais Je n'ai évidemment pas à ma disposition l'ensemble des docs, ni l'expérience de Monsieur Vauvillier et de Monsieur François.
Je vois là une opportunité de faire quelque chose sur le sujet à nous tous.
Mais bon, c'est à vous de voir.
Bonne soirée.
Fabien.
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MessageSujet: Re: Classement par numéros/appellation des régt d'artillerie   Lun 4 Jan 2010 - 19:57

Dans tous les cas , voici un petit document qui explique quelles etaient les régles de numérotation des régiments en 1940 :

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Classement par numéros/appellation des régt d'artillerie
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