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 le canon anti chars APX de 47mm mod 37

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visaval
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MessageSujet: le canon anti chars APX de 47mm mod 37   Mar 29 Déc 2009 - 19:17

bonjour,
le canon antichars de 47mm mod 37 était sans conteste le meilleur matèriel antichars du moment car il perçait tous les blindés allemands
à 1 km de distance .... malheureusement , il n'y en avait pas assez ....
il me semble tout de même qu'une partie de cet excellent matèriel a été récupéré par la wermacht....après l'armistice
je voudrais savoir si il y a eu utilisation de l'APX de 47mm par l'armée allemande et pour quel resultat.
merci de me répondre
vincent
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alfred
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MessageSujet: Re: le canon anti chars APX de 47mm mod 37   Mar 29 Déc 2009 - 20:22

Certains ont équipé le mur de l'Atlantique
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visaval
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MessageSujet: Re: le canon anti chars APX de 47mm mod 37   Mar 29 Déc 2009 - 20:57

bonsoir alfred,
cette réponse est curieuse.... des canons antichars sur des cotes et des plages ???

j'aurais plus vu une utilisation en russie face aux nombreux blindés soviètiques....

d'autant plus que les PAK38 (5cm) sont disponibles en quantité à partir de 41 et ses performances sont similaires à l'APX mod37....

vincent


Dernière édition par visaval le Mer 30 Déc 2009 - 15:46, édité 1 fois
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alfred
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MessageSujet: Re: le canon anti chars APX de 47mm mod 37   Mer 30 Déc 2009 - 14:55

Je penche pour une cohérence des approvisionnements en munitions en départ de campagne.Les divisions stationnées en France devant partir sur le front de l'est sont reequipées en matériel allemand,le matériel français de prise ,est mis en dépôts dans lesquels les troupes d'occupation en France viennent puiser, à moins que ce matériel ne soit cédé aux alliés du reich franchement en manque de tout .......Italie,Finlande,Roumanie etc ...Par ailleurs,très rapidement,devant le matériel soviétique capturé en abondance et d'excellente qualité et performances (ZIS 3 de 76,2 mm en particulier),cette pièce ne présente plus guère d'intérêt pour le front de l'Est
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visaval
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MessageSujet: Re: le canon anti chars APX de 47mm mod 37   Mer 30 Déc 2009 - 15:41

bonjour,
merci pour toutes vos réponses
en effet, il faut penser à l'approvisionnement en munitions.....
d'autre part, les Roumains ont été armés jusqu'au bout (en russie) avec le PAK36 et des chars Praga Tchécoslovaques....
pour les Italiens et les Finnois ... je ne sais pas
est-ce que quelqu'un sait ?
pour l'armement antichars des alliés des Allemands en Russie...?
qu'est-ce qu'a fait la Heer des 47mm antichars de prise ?
(pour les 25mm ils sont allés à l'Africa Korps)
merci de répondre
vincent
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MessageSujet: Re: le canon anti chars APX de 47mm mod 37   Sam 2 Jan 2010 - 0:01

Pour rester vague (je ne fais que reporter ici ce que j'ai lu ici sur certaines discussions ou ailleurs):

Comme le 47 mm SA Mle 37 tirait des munitions coiffées de tungstène (métal relativement rare en Europe, mais présent dans les empires coloniaux alliés et aux USA), les Allemands n'ont pas vraiment pu l'utiliser intensivement. Les stocks de tungstène de prise ont certainement été rapatriés en Allemagne pour la production de munitions 100% allemandes.

Les italiens recevront un nombre de pièces non négligeable de la part des allemands, notamment pour couvrir la Sardaigne.
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MessageSujet: Re: le canon anti chars APX de 47mm mod 37   Sam 2 Jan 2010 - 10:52

bonjour et merci pour votre réponse, en effet, je n'avais pas pensé au tungstène.....
c'est vrai que les allemands n'en avaient pas ou tres peu...
je pensais, d'autre part, que le tungstène était réservé aux projectiles sous calibrés (Manurhin)
quels ont été les résultats des 47mm APX en Sardaigne face aux 'sherman' ?
à priori, le blindage du sherman ne résiste pas à l'APX.....
merci de me répondre
vincent
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MessageSujet: Re: le canon anti chars APX de 47mm mod 37   Mer 6 Jan 2010 - 19:24

Le tungstène a, à ma connaissance été utilisé pour des munitions tout à fait classiques, puisqu'on en trouvait dans certaines de 13.2 mm par exemple... Le tungstène a l'avantage d'être un métal plus solide que les aciers à blindages, ce qui est utile pour les pénétrer (on ne coupe pas une motte de beurre avec un couteau en chamallow...)
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visaval
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MessageSujet: Re: le canon anti chars APX de 47mm mod 37   Lun 15 Fév 2010 - 21:25

merci pour cette réponse, peut être un avis sur les performances de l'APX en sardaigne face aux blindés US
cordialement
vincent
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MessageSujet: Re: le canon anti chars APX de 47mm mod 37   Lun 15 Fév 2010 - 23:21

visaval a écrit:
merci pour cette réponse, peut être un avis sur les performances de l'APX en sardaigne face aux blindés US
cordialement
vincent

Comme je ne m'intéresse que très peu à ce que les Allemands/Italiens aient pu faire après Juin 1940, je ne saurai vous renvoyer vers des sources parlant des matériels français en Russie/Afrique du Nord/Italie.

Cependant, comme le 47 français possède des performances pas très éloignées du PaK 38 de 50 mm allemand, on peut penser qu'il a du donc être capable de perforer les blindages de tous les chars US, qui étaient relativement peu blindés (Sherman dans sa configuration de 1942/43, Stuart, Lee, etc...).
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visaval
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MessageSujet: canon antichars APX de 47 mm mod 37   Mar 16 Fév 2010 - 13:29

merci pour cette réponse
en effet, l'APX est capable de perforer les blindages US aussi bien que le PAK 38 de 5cm
cordialement
vincent
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: le canon anti chars APX de 47mm mod 37   Ven 25 Juin 2010 - 23:18

Bonjour,

En effet ce « tueur de panzer » (voir GBM 82 page 8, et GBM 83 page 28) est probablement la meilleure arme à vocation purement antichar de 1940, et ce, au niveau mondial. On pourrait bien sur rétorquer que les Allemands avaient le 8.8cm, mais c’est une pièce détournée de sa vocation initiale, la défense contre avions. Les Française d’ailleurs à l’époque envisageaient plus que sérieusement la mise en service de pièces antichar avec des calibres de 75 et même de 90 mm.

Dire qu’il n’y avait pas assez de pièces de 47 en 1940 est à mon sens une contre vérité, puisque l’armée française disposait en mai d’environ 1100 matériels de ce type, et qu’un total approximatif de 1300 canons de 47 ont été livrés avant l’armistice. C’est surtout l’emploi et la traction hippomobile qui est à mettre en cause. Une pièce au combat ne peut être retirée du front par des chevaux, bien trop sensibles aux tirs ennemis. Un grand nombre de ces excellents matériels, dont la majorité était tractée par des chevaux, ont ainsi été perdus car dépassés par l’ennemi. Il est aussi pertinent de dire que les canonniers ne disposaient pas de munitions explosives et que la défense rapprochée de la pièce en souffrait énormément. D’autres causes sont également à mettre en valeur comme la disponibilité divisionnaire des batteries et de grosses lacunes dans la lutte antichar de la part de bon nombre des généraux français de l’époque.

Mes recherches en la matière ont mis à jour l’existence de matériels de 47 modèle 37 au sein d’unités antichar allemandes en Russie, pour palier à l’insuffisance notoire de leurs pièces de 3.7 cm Pak 36/37. Tout comme dans l’armée italienne, ou sur le mur de l’Atlantique comme cela a été dit. Rappelons pour la petite histoire qu’un canon de ce type aurait pu perforer le blindage frontal d’un Tiger à 100 m (106 mm de pouvoir de pénétration, et 89 à 500m) !

On en trouve encore la trace après guerre dans les arsenaux français jusque dans les années 1950. Des tests ont même été effectués pour embarquer une version améliorée de cette arme sur un avion d’attaque au sol.

Cordialement
Eric DENIS
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visaval
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MessageSujet: Re: le canon anti chars APX de 47mm mod 37   Sam 26 Juin 2010 - 8:19

merci pour cette réponse détaillée
les batteries antichars ne possedaient pas d'obus explosifs!!!! ????
quelle connerie!!
les grosses têtes du Quartier Général ont du se dire que avec un ou deux 24/29 Chatelereau c'était assez!!
vincent
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: le canon anti chars APX de 47mm mod 37   Sam 26 Juin 2010 - 13:35

Bonjour,

Et non, et le plus fort de l'histoire c'est que la cause en est une volonté de l'état major à ne pas donner ce type de munition aux batteries de 47 par crainte qu'elle ne se dévoilent trop vite en tirant sur l'infanterie ennemie!

Bien des artilleurs en ont sans doute payé le prix...

Cordialement
Eric DENIS

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: le canon anti chars APX de 47mm mod 37   Sam 26 Juin 2010 - 14:12

c'est bien une connerie des "grosses têtes" de plus.... il y en a eu un sacré paquet....
vincent
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MessageSujet: Re: le canon anti chars APX de 47mm mod 37   Dim 27 Juin 2010 - 1:08

Pour une fois je me range du côté de l'EM. Dans la logique d emploi du SA37, les servants n'ont aucune raison d utiliser des OE: si une pièce est menacée par l infanterie ennemi, c'est que le di positif est débordé et donc que la pièce aurait déjà du décrocher. Bien sur, pas mal de bêtises ont été commises en suivant ce type de logique. Entre la théorie et la pratique il y a un monde...

Cependant, quand on voit la manière dont certains conscrits (je ne parle pas de ceux de l active) ont tendance a méconnaître les capacités de leurs armes, faute d'entraînement, que ce soit le SA 37 ou 34, ce choix semble logique. Dans le cas des SA 34, il est normal qu'un piou-piou ait les pétoches en voyant débouler une trentaine de panzers à 1500 m, et donc a vouloir les allumer de très loin, histoire d'éviter un tête à tête qui risque d'être désagréable... Pourtant ses projectiles n'ont aucune chance de perforer a cette distance.

Du coup je me dis qu'une équipe sur SA37, dont la pièce est lourde et relativement difficile a manier a bras pourra être saisit du même réflexe face aux nuisibles à pattes...
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MessageSujet: Re: le canon anti chars APX de 47mm mod 37   Dim 27 Juin 2010 - 8:37

Chaque pièce était pourvue dans son lot de complément d'un FM 24/29 tout au moins à la 2ième DCr...c'est cette arme qui a sauvé la vie de mon père et ses 2 pièces quand l'infanterie allemande qui s'était infiltrée en rampant à travers les champs de betteraves a débouché à 50 mètres.....Les véhicules français tractant les pièces étaient en pleine progression sans aucun dispositif d'éclairage quand arrivés à un carrefour deux ou trois soldats de l'infanterie ,isolés et en retraite, leur disent" les chars allemands arrivent !" Aussitôt mon père ordonne la mise en batterie , à peine en position ,un sergent parmi les trois hommes de l'infanterie lui crie alors "Regardez,les boches sont dans les betteraves à droite !" effectivement des balles commencent à pleuvoir .Il a fallut évacuer vite fait et ,les ordres donnés,mon père a couvert la manoeuvre avec un "tireur" FM ,ce dernier étant littéralement pétrifié et n'ouvrant pas le feu,c'est mon père qui lui a arraché l'arme des mains pour le tir de couverture,chargeur sur chargeur......
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MessageSujet: Re: le canon anti chars APX de 47mm mod 37   Dim 27 Juin 2010 - 10:50

Je suis assez d'accord avec gdg.

Des obus explosifs de 47 auraient-ils réellement été utiles pour défendre les pièces contre une infanterie manoeuvrière ?

Ce qui condamne beaucoup de pièces, c'est bien la traction hippo

Par ailleurs, je confirme que la dotation normale des batteries hippo ou tractées est de 1 FM par pièce.

DH
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MessageSujet: Re: le canon anti chars APX de 47mm mod 37   Dim 27 Juin 2010 - 11:55

c'est juste de dire que l'handicap premier de ces batteries anti-chars est la traction hippomobile....
dans le cadre où la defense rapprochée est assurée par un seul 24/29,il aurait été judicieux d'ajouter un ou deux Lebel avec des VB car cette arme est encore redoutable et redoutée en 40. et il n'en manque pas, vu les stocks de 14/18....
cordialement
vincent
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MessageSujet: Re: le canon anti chars APX de 47mm mod 37   Dim 27 Juin 2010 - 12:55

Si les canons avaient été tirés par des chevaux,dans le cas de mon père,il y a fort à parier qu'ils auraient été perdus,car en se déshabillant il a constaté que les pans de sa vareuse avaient été percés à deux endroits par des balles. Les chevaux offrant une plus grosse cible auraient été touchés...Les Kégresses craignaient moins.Un tracteur même uniquement à roues aurait été meilleur.Les pneus increvables existaient déjà
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MessageSujet: Re: le canon anti chars APX de 47mm mod 37   Dim 27 Juin 2010 - 15:25

Bonjour,

Sans aucun doute, la présence d'u FM 24/29 était appréciée, mais cette arme légère ne pouvait être efficace que contre une petit groupe de fantassins. Face à une MG 34 bien installée, le FM est un peu court et les artilleurs surement en très mauvaise posture...

Hors, une dotation en munition explosives aurait été une réponse cohérente face à ce type de menace. De plus, la mise au point d'une solution alternative avec obus à balles à été étudiée.

D'ailleurs, touts les canons antichars, ou presque, postérieurs à cette pièce auront en dotation des munitions explosives, et ce dans toutes les armées engagées pendant la seconde guerre mondiale.

Cordialement
Eric DENIS
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MessageSujet: Re: le canon anti chars APX de 47mm mod 37   Sam 18 Sep 2010 - 18:29

encore une question concernant l'APX de 47mm mod 37
est-ce qu'il peut être tracté par la chenillette UE ?
merci aux spécialistes de répondre
vincent
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MessageSujet: Re: le canon anti chars APX de 47mm mod 37   Sam 18 Sep 2010 - 22:49

Réglementairement non, puisque le 47 AC est une arme d'artillerie et la chenillette UE un tracteur de ravitaillement d'infanterie...

Le canon étant plus léger que la remorque de la chenillette, celle-ci a la puissance nécessaire.

Reste le système d'attelage... qui doit être relativement standardisé.

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visaval
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MessageSujet: Re: le canon anti chars APX de 47mm mod 37   Dim 19 Sep 2010 - 12:05

merci pour votre réponse....
je suis en train de constituer un diorama à haubourdin le 31 mai avec les zouaves et une P16 du GRDI, donc pour le 47mm(au 1/35ème) je vais devoir me procurer le Latil ou le P17
merci de me donner une indication
vincent
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MessageSujet: Re: le canon anti chars APX de 47mm mod 37   Dim 19 Sep 2010 - 15:24

Bonjour,

A priori une P17, tracteur standart du 47 Mle 37. Il existe néanmoins 75 Hotchkiss W15 T livrés pour cette pièce. Aucun autre tracteur ne tirera un 47 à l'exception de quelques batteries équipées de camions en juin 40 faute de mieux.

Cordialement
Eric Denis

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