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 face a la Panzerwaffe !

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Sam 30 Juil 2011 - 17:38

Nicolas Aubin a écrit:

2 Sauf erreur de ma part (je n'ai pas tout lu en détail), je ne vois pas apparaitre les 10 "8,8 cm Flak (Sfl) auf Zugkraftwagen 12t" qui appartiennent à la schwere Panzer-Jäger-Abteilung 8. Est-ce volontaire ?

A partir du 1er février 1940, la dotation de la 1. s.Kompanie/Pz.Jg.Abteilung 8 est fixée à 6 x 8,8 cm Flak 18 Sfl.
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Sam 30 Juil 2011 - 20:40

Sous entends tu , Loïc , que les autres matériels ont été versés dans une autre unité ( car j'avais en tête 12 bunkerflak pour ma part , pas 10 , mais je peux me tromper ) , ou qu'ils n’étaient plus fonctionnels ?
Il me semble avoir lu que les tirs de 88 ébranlaient dangereusement la structure du semi chenillé , faut il y voir une relation de cause a effet ?

Alain
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Dim 31 Juil 2011 - 10:11

Non, je n'ai pas l'explication dont découle cette réduction d'effectif, hormis une hypothèse personnelle, fondée sur les dotations réglementaires de la Panzerjäger, qui sont du genre 6 - 9 - 12. D'ailleurs la composition de l'unité, à partir du 1er Février 1940, correspond à une table dotation théorique (K.St.N. Nr.1146 du 01.02.1940).
J'ai, sous le nez, la Kriegsgliederung des Feldheeres, en date du 15 avril 1940 (Document NARA H1/85 2), qui est une MAJ du même document au 1er janvier 1940; il y figure toutes les unités de la Heer et les représentations symboliques de leur organisation. Au 15.04.40, la 1. s.Batterie/Panzerjäger.Abteilung 8, forte, donc de 6 véhicules, appartient aux Heerestruppen - elle n'est donc pas endivisionnée mais sous l'autorité directe de l'OKH (Oberkommando des Heeres), qui l'affecte en fonction des nécessités.
A ma connaissance, l'unité perd, au moins, un "automoteur" durant la Campagne de France, hors on la retrouve, au complet, avec 6 pièces, dans la Kriegsgliederung des Feldheeres, en date du 15 mai 1941 (Document NARA H1/89 1), à la veille de Barbarossa. Comme il n'y a eu que 10 tracteurs Sd.Kfz.8 (12 t) modifiés en Bufla, il est vraisemblable que les quatre tracteurs supplémentaires (déployés face à la Pologne, où l'unité compte 10 véhicules) ont été gardés au frais comme rechange.

A noter que la dotation en Bufla, en mai 1940, ne se limite pas à cette unique unité mais comporte également les s.Panzerjäger-Abteilungen 525 - 560 & 605 (Heerestruppen), dotées de la même pièce de Flak mais en version tractée avec un tracteur Sd.Kfz.7 (8 t) à caisse blindée très caractéristique.

La 525 est dotée de 3 compagnies de 3 pièces chacune (9 Bufla)
la 560 & la 605 de 3 compagnies de 4 pièces (12 Bufla), soit un effectif total de 33 Bufla "tractés".

La fonction première des Bufla (Bunkerflak) automoteurs ou tractés était, initialement, d'engager les ouvrages fortifiés; le blindage "imperméable", notamment du "char de 32 tonnes" (désignation allemande du B1bis), va les amener à opérer comme antichars lourds.

Bufla "automoteur"



Bufla "tracté.



Dernière édition par Loïc Charpentier le Dim 31 Juil 2011 - 12:06, édité 2 fois
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kaiox
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Dim 31 Juil 2011 - 10:27

Merci beaucoup pour ce superbe récapitulatif des forces en présences.

comme cela a été dit plus haut, je pense qu'un affinage intéressant (mais certainement difficile) serait de séparer les chars H à canons long des chars H à canons courts, car un H39 à canon court ne vaut pas beaucoup mieux en combat anti char qu'un H35 non modifié.
J'ai pour ma part les chiffres suivants pour la 3ème DLM trouvé dans "champs de bataille" sur le corps de cavalerie: 161 H dont 25 à canons long (138 H39 et 23 H35) .
Concernant la 3ème DCR, j'ai 45 chars H39 à canons long (45ème BCC) et 30 H39 à canons court (42ème BCC dont une compagnie a été détaché pour la Norvège).
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Dim 31 Juil 2011 - 11:31

Après une ultime vérification, il s'avère qu'aucun Panzer III Ausf.F ou Ausf.G, équipé du nouveau canon (court) de 5 cm Kwk L/42, n'a été délivré avant juillet 1940, leur production ayant, apparemment, commencé dans le courant de la seconde quinzaine de juin.
Donc, en mai-juin 1940, on ne trouve que du Panzer III armé du 3.7 cm KwK L/45 dans les PD.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Dim 31 Juil 2011 - 11:54

(petit) Correctif sur Table I (page 4 du post) :

Ligne 10 : Panzerjäger I 4,7 cm Pak (t) (Sfl)
A la veille du déclenchement de l'offensive:

Panzerjäger-Abt. 521 : 3 compagnies de 6 pièces, chacune : soit 18 automoteurs armés du 4,7 cm Pak (t)

Juste pour info:
Panzerjäger-Abt. 607 : initialement, 3 compagnies de 6 pièces; à dater du 25 avril, la dotation passe à 9 pièces par compagnie, comme indiqué.

Panzerjäger-Abtn. 643 & 670
: comme indiqué, 3 compagnies de 9 pièces (27 automoteurs)
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Lun 1 Aoû 2011 - 18:02

Nicolas Aubin a écrit:
Bref elle n'est pas dispo le 10 mai mais le sera le 15. Notons que le 4 RTR et ses 50 Matilda I est à Pacy le 10 mai... le doc ne précise par lequel mais je suppose que c'est Pacy sur Eure dans l'Eure et non Pacy sur Armançon dans l'Yonne. Dans tous les cas, ce bataillon n'est pas non plus dispo de suite et lui aussi ne sera opérationnel sur zone que le 15 après un mouvement ferroviaire.

Je précise qu'il s'agit bien de Pacy/Eure , il y avait un terrain d'entrainement de chars du BEF a cet endroit .

Alain
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Mer 3 Aoû 2011 - 19:50

Loïc Charpentier a écrit:
Après une ultime vérification, il s'avère qu'aucun Panzer III Ausf.F ou Ausf.G, équipé du nouveau canon (court) de 5 cm Kwk L/42, n'a été délivré avant juillet 1940, leur production ayant, apparemment, commencé dans le courant de la seconde quinzaine de juin.
Donc, en mai-juin 1940, on ne trouve que du Panzer III armé du 3.7 cm KwK L/45 dans les PD.

Pour ce point , c’était une certitude pour moi , mais j'ai tout de même placé le Pz III dans les modèles "corrects" , même si j'estime que son canon de 37 n'est pas aussi performant que les français placés dans la même catégorie ( n'allons pas recommencer les très longs échanges qu'il y a eu sur ce point , notamment avec S.Ferrard ) . Un canon de 50 par contre , aurait été placé dans les dotations a réel potentiel antichar .

Sur le sujet du Buffla endommagé ( a Chemery il me semble ) , j'ai relevé pas mal de photos existantes dans différents ouvrages . Je ne m’étendrai pas sur les circonstances , il se pourrait que cela soit de l'aviation , ou autres ... Mais avec ce lot de photos il y a de quoi bien visualiser la scène !

Alain













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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Mer 3 Aoû 2011 - 20:07

Ah , il m'en manquait encore deux/trois ...
Une véritable attraction touristique !!







EDIT : pour rire , comme disait un ami : "heureusement que tu es spécialisé Armée Française !"
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visaval
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Jeu 4 Aoû 2011 - 8:26



oui, heureusement, car on n'auraitpas eu d'aussi belles photos....de Buffla
Vincent
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Jeu 4 Aoû 2011 - 9:32

Bonjour,

Très belle série, en effet d'un engin rare et qui aurait été victime, dit-on, d'un tir fratricide...

Merci Alain.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Dim 28 Aoû 2011 - 13:32

Bonjour,
Oui, si mes souvenirs sont exacts, il fut victime de la Luftwaffe.

Bien qu'utile lors de la campagne de France faute de mieux pour emporter en tous terrains un 88, l'engin (8.8cm FlaK18 (Sf) auf Zugkraftewagen 12t) est peu réussi, il possède une silhouette trop haute et les servants ne disposent d'aucune protection, mise à part le bouclier du canon. Les 10 exemplaires fabriqués ne survivront d'ailleurs pas à la campagne de France.

Il répondait néanmoins à une pratique courante de la Wehrmacht emportant des 88 en pointe d'attaque, principalement à vocation antichar ou utilisés contre les fortifications. Le Bufla reste un bricolage, un peu à l'image du 15cm sIG33 (Sf), emportant un obusier sur un châssis de PzKpwf I.

Cordialement
Eric Denis
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Manuferey
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Dim 28 Aoû 2011 - 17:39

Pour un large recueil de photos de Bufla (dont plusieurs à Chemery), je vous invite à parcourir:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=47&t=122195&start=15
Emmanuel
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Lun 29 Aoû 2011 - 7:30

Bonjour,

Merci pour ce lien.

L'on voit qu'à Chemery, ne fut pas seulement détruit un Bufla, mais aussi au moins un PzIII et un Pz I. Joli coup au but de la Luftwaffe !

L'une des photos montre un engin en position devant la Préfecture de Lille, si je ne dis pas de bêtise. Intéressant !
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Lun 29 Aoû 2011 - 14:45

Eric DENIS a écrit:
Les 10 exemplaires fabriqués ne survivront d'ailleurs pas à la campagne de France.


Salut Eric ,

Il me semblait pourtant que le Buffla fut utilisé en russie dans sa version de 1940 , mais aussi developpé par la suite sur un nouveau modele en 1943 .

D'ailleurs dans le lien donné , on devrait pouvoir distinguer sur photos les deux types au chassis du semi-chenillé , qui sont legerement differents .



Alain
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Lun 29 Aoû 2011 - 15:43

Bonjour,

Le forum cité plus haut semble effectivement confirmer l'envoi en Russie de Buffas de 1940, mais le principe est bel et bien abandonné. Quant à la version de 1943, elle est basée sur un Sd.Kfz. 9, le canon est un 8.8 Flak 37 et surtout il n'y en eu qu'une douzaine produite. Un autre bricolage...

Les Allemands sont plus friands de pièces sous casematte. Tout au long de la guerre, il y eu des nombreux prototypes de 8.8 de Flak installés sur châssis chenillés ou semi-chenillés, mais le seul retenu fut le Nashorn (environ 500 produits) mais dans la version Pak43 de l'arme. Cette version répond à un besoin fort différent, car dédié à l'arrêt en urgence des attaques blindées ennemies et donc à caractère défensif. L'arme ne peut d'ailleurs pas être utilisée contre l'aviation.

La doctrine allemande de l'époque préconnisait, et bien souvent à juste titre, que le 8.8 devait engager les chars ennemis à grand distance, un peu à l'image de notre 47 Mle 37 en 1940. Le temps de mise en batterie de la pièce étant suffisament court pour ne pas rendre l'emploi d'un châssis porteur incontournable dans la majorité des cas.

Le Buffla ne peut emporter ni les servants, ni les munitions du canon, nécessitant un second tracteur semi-chenillé si l'on veut conserver les capacités tous-terrains de l'équipe, et l'Allemagne à bien d'autres fabrications à assumer.

Cordialement
Eric Denis


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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Lun 29 Aoû 2011 - 16:35

A la difference des pieces sous casemate , et sauf erreur de ma part , la version du Buffla de 1943 pouvait également servir de piece anti-aerienne , puis que son canon pouvait se placer a la verticale ( contrairement au modele de 1940 ) , étant ainsi multirole DCA-anti fortification-anti char .

Mais ainsi que souligné , ce n'est que du bricolage et la production n'a pas dépassé un nombre total anecdotique .



Alain
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Lun 29 Aoû 2011 - 17:47

Pour mémoire , car on s’éloigne de notre sujet de prédilection , je viens de retrouver une photo d'un modèle de 1943 :

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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Mer 31 Aoû 2011 - 19:33

Bonjour a tous ,
Suite a cette petite dérive sur le Bunkerflak ( qui n'en reste pas moins intéressante ) , je vous propose maintenant d'étudier le rythme de production de chars Allemand .
J'ai préparé a ce titre plusieurs documents, sur base de l'admirable ouvrage de Thomas L. Jentz " Panzertruppen" .
Tout d'abord , voici un tableau récapitulatif des différents modèles fabriqués , mois par mois , mais aussi détruits , et un résultat de "stock" courant . Je n'ai pas pris en compte les productions au sens strict du terme , mais bien les chars pris en compte par l'armée suite a contrôle qualitatif .
Je décline ensuite plusieurs graphiques , dont je vous laisse découvrir l'intérêt .












Quelles informations pouvons nous retenir de ces chiffres et graphiques ...

1) La production Allemande s'est totalement standardisée après la Pologne et seuls des modèles Pz III et IV ( et 38(t) pour Skoda ) seront fabriqués, a l'exception de quelques panzer II , qui , si ma mémoire est bonne étaient d'un type particulier ( Loïc ou un autre me corrigeront peut être )

2) Le potentiel de fabrication/réparation ( donc renvoyés en usine ) , même au plus clair du conflit avec la France ne dépassera jamais 200 chars par mois , voila un chiffre qui me semble primordial de retenir , en comparaison des potentiels industriels Français .

3) Avec tous les efforts déployés, le nombre total de chars ne dépassera pas 3500 , bien sur , ceux ci changeant qualitativement , le nombre de Pz III étant quasiment multiplié par 4 depuis septembre 1939 , le nombre de Pz IV n'étant lui que multiplié par 1.5 ( mais n'oublions pas que le réel char de bataille , pour les allemands, était le Pz III , pas le Pz IV , réputé char d'appui ) . La production du Pz 35(t) étant bien sur arrêtée , la production du Pz 38(t) s'établi relativement autour de 30 chars par mois , multipliant grosso modo par trois le nombre de chars .

4) je n'ai pas creusé le point des "pertes" de janvier a mars 1940 , mais je pense que nous pouvons retenir plusieurs hypothèses :
- transformation de châssis de chars légers en modèles a autres vocations (automoteurs , génie , commandement etc )
- manœuvres durant l'hiver 39-40 qui ont détérioré un bon nombre de chars
- et dans une moindre mesure , simple attrition naturelle de matériel devenant trop ancien pour être réparé , ou encore , matériel relégué aux dépots suite a la révision de la composition des unités de chars .

5) Assez étrangement , on constate une rupture "mathématiquement anormale" en novembre et décembre 1939 dans le rythme de production . On peut supposer , mais la seuls les plus experts nous en diront plus , que la production a été redirigée provisoirement et qu'il a fallu utiliser les structures des usines de chars pour réparer le matériel endommagé en Pologne .
En conséquence, j'estime donc que la progression réelle de capacité de production est a considérer depuis janvier 1940 jusqu'a mai 1940, et s'établit donc grosso modo a +5% par mois passant d'environ 80 chars a 100 chars par mois . La aussi , ce n'est pas très fameux en regard des textes assez communément connus nous parlant de travail a la chaine , en équipes , standardisés etc qui augmentent drastiquement la production ... Il n'en est rien . J'ai en mémoire des chiffres pour les Français qui sont bien meilleurs en terme d'optimisation de cadences .

6) Au final , et en tenant compte de la campagne de France on constate que le nombre de Pz I et II est en chute libre, mais que seul le nombre de Pz III et 38(t) révèle une réelle augmentation , ce qui revient a dire que la production était supérieure aux pertes , le nombre de Pz IV restant quasi stable .

7) Je vous ai rajouté , pour poursuivre les études précédentes le classement par typologie de chars en regard du calibre utilisé , qui je l'espère vous convient sur le concept .

Alain
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Jeu 1 Sep 2011 - 7:49

Bonjour Alain,

Encore un fameux travail qui procure aux chercheurs un très bel outil.

Je l'ai survolé hâtivement, mais ai été surpris par ce qui pourrait être une coquille: Les chiffres "en stock" des Pz 35(t) d'avril et mai 40 sont identiques (143), et pourtant on voit 45 pertes pour le moi de mai, non compensées par de la production.

Encore une référence incontournable en tout cas.
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Jeu 1 Sep 2011 - 11:08

Bonjour Laurent ,

il n'y a pas de coquille , les "stocks" etant exprimés début de mois .

Donc début mai , il y a bien autant de pz 35(t) qu'en avril , par contre, les 45 pertes seront intégrées début juin . C'est la raison pour laquelle , j'ai rajouté le mois de juillet 1940 , afin d'avoir une vision intégrant aussi bien les pertes de juin que les fabrications ( ou éventuelles réparations ) .

Ceci dit , ta remarque est pertinente , car je n'avais pas précisé ce point , qui est primordial a la lecture .



Alain
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Jeu 1 Sep 2011 - 14:00

Joli travail! ...Comme les précédents. Wink

Je jette un coup d’œil sur la production de Panzer II. De tête, elle est passée sur un nouveau modèle (Ausf.C et suivants), équipé d'un tourelleau. Je te "livres" çà, cet APM.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Jeu 1 Sep 2011 - 14:28

Alors...sur la base du dernier Panzer-Tracts de Jentz-Doyle (N°23 - Panzer Production, paru en avril 2011)
Nota : il vaut mieux éviter de faire appel à sa mémoire - comme moi, précédemment! - car ce n'était pas le Panzer II Ausf.C, produit à partir de fin 1938, mais le Panzer II Ausf.F.

Production Panzer II (1939)
aout : 5
septembre: 5
octobre: 8
novembre : 2
décembre : 0

Production Panzer II (1940)

Janvier à mars : 0
avril : 9
mai et au-delà: 0

La production de Panzer II (armé du 2 cm Kwk) ne reprendra qu'en mars 1941, avec l'Ausführung F.
Effectivement, comme l'indiquait, plus haut, Alain, à partir de mai 1940, débute la production du Panzer II "Flamm", une version équipée d'un lance-flamme, laissant sous-entendre que la Heer craignait devoir se coltiner sérieusement avec les ouvrages fortifiés de la Ligne Maginot.
Mai : 12
juin : 20
juillet : 22
la production s'élève à 86 exemplaires pour l'année 1940.
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Jeu 1 Sep 2011 - 15:21

Citation :
5) Assez étrangement , on constate une rupture "mathématiquement
anormale" en novembre et décembre 1939 dans le rythme de production . On
peut supposer , mais la seuls les plus experts nous en diront plus ,
que la production a été redirigée provisoirement et qu'il a fallu
utiliser les structures des usines de chars pour réparer le matériel
endommagé en Pologne .

Cà coinçait, entre autres, dans les productions d'acier de blindage et de moteur chez Maybach. Very Happy Contrairement à la France, l'Allemagne n'avait pas mis en place d'économie de guerre, qui ne sera "officiellement" instaurée que fin 1942.
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Fabi1
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Ven 2 Sep 2011 - 0:05

( je viens de lire dans livre "bataille de stonne..." de l'asso ardennes 1940 à ceux qui ont résisté, page 7, qu'Hitler a décidé de passer à l'économie de guerre par sa directive N°2 du 3 septembre 1939, juste après que la GB ai déclaré la guerre.)

Confusion sur les termes? Ou s'agit il de la "guerre totale" qui est instaurée en 42... la "totallen krieg" de Goebbels?
Qu'entends tu par officiellement?
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