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 face a la Panzerwaffe !

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Mer 5 Jan 2011 - 12:48


Merci de visiter ta boite de réception MP. Very Happy
Sinon, je vais, à juste titre, me faire tacler pour "hors sujet" ATF 40. Wink
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Mer 5 Jan 2011 - 15:28

Hum !

De bonnes explications techniques de ce style ne me semblent pas hors sujet France 40 dans la mesure où il me semble légitime d'essayer de comprendre l'intérêt, la cause, les limitations etc de telle ou telle formule.

Mais peut être un fil dédié serait-il le bienvenu.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Mer 5 Jan 2011 - 16:06

Merci! C'est très aimable mais, en toute honnêté, le sujet risque de beaucoup trop déraper sur les années suivantes, au nom d'une logique assez simple, celle de l'expérience acquise au fil du temps.
Dans un esprit similaire, on a l'évolution de l'Armée Française entre août 1914 et novembre 1918.

Nous serions, donc, franchement "hors sujet".

Par contre, quand, effectivement, à partir de la Westfeldzug ou la Campagne de France de 1940, on peut développer des conséquences, comme pour l'emploi des StuG.III ou le déployement de la Panzerwaffe en 1941, on reste dans le cadre. Very Happy
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Ven 7 Jan 2011 - 11:19

Loïc Charpentier a écrit:



On constate que la production de Pz.I, Pz.II, Pz.35 (t) et Pz.III s'est reportée sur les modèles les plus "performants", notamment le Pz.III (5 cm L/42) - déployé en juin 1940 en quantités non significatives -. Le Pz.IV n'est toujours pas le "char de bataille" principal et est encore classé "char d'accompagnement ou d'appui-feu (pour l'infanterie motorisée) - Begleitpanzer-. Les StuG. opèrent comme appui-feu des divisions d'infanterie (non motorisées).

Juste a souligner que la production de Pz I et Pz 35(t) etait deja arrété en 1940 , et que les Pz II n'allaient pas tarder non plus ( quelques modeles tardifs comme le L sortiront encore par la suite ...)
EDIT : la production fut arretée en avril 1940 pour ne reprendre qu'un an plus tard )
La production se tourne donc réellement vers un Pz III armé d'un canon de 50mm ( cela commence de mémoire en juin/juillet 1940 ) et toujours le Pz IV avec son 75 court , pendant que les usines tcheques sortent des Pz 38(t) .
EDIT : production du Pz III avec canon de 37 definitivement stoppée en octobre 1940
L'intervalle entre juillet 1940 et barbarossa, va par ailleurs servir a monter un grand nombre d'engins hybrides , certains lance flammes, d'autre amphibies , des automoteurs etc etc ; ce qui implique donc la "consommation" de chassis de chars , dont un certain nombre de français , comme les variantes du B1bis " beute" :
http://www.atf40.fr/ATF40/char%20B/beutepanzer.pdf

Alain
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Sam 8 Jan 2011 - 8:47

D'une certaine manière, en 1940, le 7.5 cm à canon court de 24 calibres qui équipe le Pz.IV et les premiers StuG.III n'a rien d'incongru car, lors de sa conception, dans la seconde moitié des années 1930, la plupart des canons de char se répartissent en deux classes :

Armement principal à usage antichar, en 1938 :
son calibre se situe entre 30 et 45 mm.
Allemagne : 3.7 cm KwK L/45 (ils passeront au calibre de 5 cm L/42 à l'été 1940)
France : 37 mm SA 38 et 47 mm SA 35
Grande-Bretagne : 40 mm (Ordnance QF 2 Pounders)
Union Soviétique : 45 mm 20K

Armement principal d’appui-feu, à la même époque :

Allemagne : 7.5 cm KwK & StuK 37 L/24
France : 75 mm ABS 1929 L/17 (casemate du B1 bis).
Union Soviétique : 76,2 mm KT 26/28 L/16,5 (tourelle du T-26, T-28, T-35) ou 76,2 mm L 10 de 23,7 calibres (T-38).
Nota : Le B1 bis est également équipé, en tourelle, d’un 47 mm SA 35. Le T-38 soviétique, char multi-tourelles, est armé de deux 45 mm 20K.

Ce sont les Soviétiques, à partir de fin 1939, qui sont les premiers à équiper leur nouveau KV-1 d'un 76,2 mm "polyvalent", le 76,2 mm L 11 L/30,5.

Tout le problème réside dans une contrainte générale: Les canons antichars embarqués sont pratiquement tous dérivés d'une pièce tractée or, avant-guerre, les états-majors s'efforcent de lui conserver un poids à peu près manoeuvrable par une équipe de 4 hommes, aux environs de 500 kg, ce qui limite son calibre à une quarantaine de millimètres. Le 47 mm français, en version remorquée, flirtera avec la tonne, le 5 cm Pak 38, testé en juin 40, également, tandis que le 57 mm L/73 modèle 41 soviètique et le 6 livres britanniques, dépasseront les 1100 kg.
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Lun 25 Juil 2011 - 19:36

Je poursuis cette analyse , quelques mois après , en proposant maintenant la ventilation des chars au sein des unités allemandes .
Bien entendu , chaque source a ses propres chiffres, aussi ne soyez pas surpris si vous avez un écart avec vos propres données de l'ordre de 5 a 10 % environ .
Plusieurs raisons a cet état de fait :
- le nombre de chars opérationnels variait d'un jour a l'autre, et même d'une heure a l'autre
- les chars de commandement sont parfois comptés a part, parfois dans le type de char désigné

Etc etc .
Mais comme on m'a souvent demandé plus d'informations , je vous propose tout d'abord un tableau de ventilation théorique , sur lequel manque certainement certains chars Pz I utilisés en remplacement d'autres blindés .

TABLE I : ventilation par unité


Sur ce tableau , j'ai essayé de reproduire toutes les unités disposant de blindés au 10 mai 1940 sur le front Ouest . Bien entendu , cela ne tient pas compte de certaines unités ( norvege , lehr etc ) , mais j'ai tout de même indiqué a titre anecdotique les Flammpanzer , bien qu'il n'aient pas connu le feu ( sans jeu de mots Smile ) . J'exclue de cette analyse les automitrailleuses , j'y reviendrai par la suite , tout comme certains chars porte ponts .
Nous obtenons ainsi , peu ou prou , 3032 blindés opérationnels sur le front ouest le 10 mai , dont 2800 panzers ( sur lesquels 1840 sont des Pz I et II et des chars de commandement , ne reste donc qu'environ 1000 chars de combat ou d'appui ) . Vous noterez ici , que l'on trouve quelques chars de commandement dans d'autres unités que les Pz bataillons , et qu'il existe 6 chars ( au moins ) au sein d'une division Waffen SS .

TABLE II : Cumul par unité


On remarquera ici que les panzer divisions disposent d'un nombre de blindés situé entre 177 et 359 , soit un rapport de 1 a 2 . La moyenne de dotation se situe a 280 panzer par division , chiffre assez communément admis . Au total , en rajoutant les autres blindés identifiés , nous arrivons a 2989 , en ôtant les 43 Flammpanzer . Mais ces chiffres sont ils représentatifs de la puissance de la Panzerdivision en antichar ? Si oui , les divisions les plus puissantes devraient être la 3e et 4e Pzdiv , que l'on retrouvera a Hannut , ainsi que la 5e .

TABLE III : pondération par puissance de canon


J'ai maintenant classé , et cela n'engage que moi , les différents types de blindés suivant le type de canon qu'ils utilisaient . Et nous obtenons une surprise ...
Les divisions les plus puissantes sont finalement :
- en puissance dite correcte ou réelle et a égalité a 1/3 de leurs effectifs , les 1e , 2e , 9e , 10e PzD .
-avec un taux réellement supérieur , les divisions dotées de matériel Tcheque , a savoir 6e , 7e et 8e PzD
- avec les taux les plus faibles , les divisions restantes , soit 3e , 4e et 5 PzD
En terme de quantité numérique , la division la plus puissante serait la 6e Pz , mais c'est a relativiser par son utilisation exclusive du Pz 35(t) qui ne vaut pas un Pz 38(t) .
Vient ensuite , un paquet d'unités correctes , que je considérerai par les 1e,2e,5e,7e,8e et 10e pzD , qui ont au moins 85 chars corrects . Et enfin , les divisions avec le plus faible potentiel antichar : 3e,4e et 9 Pz D ( a environ 60 chars corrects ) . Je vous laisse identifier ou ces trois divisions ont été employées ... Vous verrez que tout se tient , et que la puissance majeure de la Panzerwaffe était bien concentrée sur les Ardennes , et qu'il y avait surtout des "automitrailleuses a chenilles" dans le Benelux ... Bien sur , les plus experts n'apprendront rien ici , mais je pense que cette petite démonstration donnera a la fois des chiffres a nos lecteurs, tout en relativisant l'importance de ces derniers grâce a un petit classement qu'il fallait effectuer , pour ne pas se laisser impressionner par la quantités de chars legers de certaines unités , qui n'ont aucune valeur en combat antichar .

Bonne lecture ,
Alain

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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Lun 25 Juil 2011 - 20:29

Je rajoute un point , c'est que si ce classement vous semble correct , je vais effectuer le même pour les blindés alliés , avec le même niveau de précision sur les dotations , et les mêmes regroupements , pour enfin déterminer un comparatif de puissance anti-char qui tienne la route . Bien sur je tacherai de rester objectif , en classant par exemple les chars dotés du 37 SA 18 en "blindé a puissance réduite" , du fait du faible nombre d'obus antichars et de la vélocité limitée des obus en sortie de ce canon court , les rendant , même si ce n'est pas vraiment correct , équivalents aux 20mm des Pz II ( qui avaient l'avantage d'envoyer rapidement plusieurs obus , potentiellement au même endroit , si la cible et le tireur étaient immobiles ) .

Je pense que les plus experts ne seront pas surpris de voir que l'arme blindée Française comptera de toutes façons plus de chars a puissance réelle que les allemands . Il suffit de compter les B1bis , les D2 et les S35 pour s'en donner une idée préliminaire .

Alain

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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Mar 26 Juil 2011 - 10:54

Bonjour,

Un boulot réellement très intéressant et qui représente une somme de travail de compilation et d'analyse impressionnante !

Bravo, et merci de nous l'offrir.

Il va directement sur mon disque dur dans les éléments de référence.
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Mar 26 Juil 2011 - 11:53

Impressionnant en effet !
Merci !
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Mar 26 Juil 2011 - 20:33

Superbe boulot!
Alain, si tu n'y vois pas d'inconvénient, je pourrai (peut-être), à partir des Kriegsgliederungen "zofficielles", en date du 15.04.1940, apporter de l'eau à ton moulin et, éventuellement, préciser certaines affectations. Comme je viens juste de poser mes valises, je ne verrai çà que demain.
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Mar 26 Juil 2011 - 20:34

Voici maintenant un nouveau tableau , cette fois ci concernant les blindés Français .
J'ai essayé de reproduire des chiffres corrects ( qui ne sont pas parfaits mais donnent un ordre d'idée ) toujours en séparant les chars en trois catégories . Je vous épargne le détail des affectations par bataillon/régiment que j'ai du monter pour y parvenir .
Ainsi sont classés en blindés a faible puissance les R35 , H35 , FCM36 ; en blindés a puissance correcte les R40 , H39 , D1 , B1 , en blindés a réelle puissance antichar les S35 , D2 et B1bis . J'ai écarté les FT et FCM2C .
TABLE I


Sur les 4275 blindés comptabilisés en métropole ( et en unités - hors dépôts etc ) , on écartera donc 1129 FT & FCM2C , et 598 automitrailleuses ou équivalent , laissant 2548 chars . Sur cette quantité , 1133 seront considérés a faible puissance , 773 a puissance correcte et enfin 642 a réelle puissance antichar .
Il est assez amusant qu'a peu de chose prés , la proportion moyenne de chars a puissance correcte ou réelle est similaire a celle des allemands : un peu plus d'un tiers (38% contre 34% ) . Par contre , une fois les Pz I et Pz Befhl écartés , il ne reste que 1874 chars a la Panzerwaffe , contre 2548 chez les Français , soit un écart d'environ 700 chars , dont 360 , au bénéfice des Français , sont des chars a réel potentiel antichar dotés d'un 47mm en tourelle . ( voir tableau 2 )

Toujours en comparant avec les allemands, on remarquera que les 3 DLM et les 3 DCR présentes au 10 mai sont dotées d'un nombre de char a puissance correcte ou réelle qui équivaut ou dépasse les meilleures Panzerdivisions , la palme allant a la 3e DLM , qui a elle seule a la puissance antichar approximative de deux PzD .

Reste enfin un pool de chars disponibles , utilisables pour former les 4eDLM/4eDCR de 380 chars a puissance correcte ou réelle , déterminant un total de chars dans cette catégorie de 1415 ( contre 954 chez les allemands ) , soit grosso modo du 3 contre 2 .

Bien sur , ainsi que je l'ai clairement signalé , nous n'avons étudié ici que la puissance de feu des engins , qui est clairement en faveur des Français , mais l'on connait d'autres avantages aux chars Allemands , et il ne faut pas l'oublier et ne pas conclure trop vite sur la base de ces chiffres que la France débutait avec un réel avantage . L'histoire nous a montré que dans tous les cas , cette analyse de potentiel de feu ne suffit pas .

TABLE II


Alain
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Mar 26 Juil 2011 - 20:40

Loïc Charpentier a écrit:
Superbe boulot!
Alain, si tu n'y vois pas d'inconvénient, je pourrai (peut-être), à partir des Kriegsgliederungen "zofficielles", en date du 15.04.1940, apporter de l'eau à ton moulin et, éventuellement, préciser certaines affectations. Comme je viens juste de poser mes valises, je ne verrai çà que demain.

Oui pourquoi pas Loïc . Je doute que les % globaux changent vraiment , mais tant qu'a faire une analyse pointue , autant corriger au maxima les chiffres si c'est envisageable .
Je te remercie par avance de toute aide que tu apporteras .
Il faudrait faire le même job sur les unités Françaises ( et la c'est éplucher les JMO ) , surtout en ce qui concerne les Hotchkiss , mais pareil , je doute que cela change drastiquement les % .
Je pense qu'en tout cas la piste est pas mal car on obtient un tiers des chars , des deux cotés , qui sont susceptibles d’être dangereux pour l'ennemi , ce qui me semble tout a fait raisonnable et dans la pensée de l’époque .

Alain
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Mer 27 Juil 2011 - 11:44

Bonjour,

Ce travail constitue une base de discussion enfin sérieuse sur les forces blindées en présence.

Bien sûr, comme tu le soulignes, Alain, la puissance de feu brut n'est
pas le seul élément à prendre en compte, d'autres paramètres entrent en
ligne de compte dans la capacité opérationnelle des unités.

De même, la carapace des engins, si on la prenait en considération
accentuerait le déséquilibre constaté entre les capacités de destruction
des armes embarquées des deux camps.

On pourrait aussi tenter d'affiner les données en faisant la balance en
ce qui concerne les Hotchkiss entre ceux armés du SA 38 (35 H compris)
et ceux armés jusqu'au bout du SA 18 (39 H compris). Mais, comme tu le
dis, cela ne bouleverserait pas fondamentalement la statistique.

Bravo encore pour ce travail fondamental.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Mer 27 Juil 2011 - 15:00

En complément des tableaux réalisés par Alain Adam, quelques précisions et compléments d'infos.

1) Unités de la Sturm-Artillerie au 10 mai 1940
Matériel : Sturmgeschütz III Ausf.A à canon court (7.5 cm StuK L/24)
Batterie de 6 véhicules
Ces unités appartiennent à la Heeres-Artillerie et ne sont subordonnées que temporairement.

StuG.-Batterie 640 : avait été, initialement, subordonnée à la 1. Gebirgs-Division, puis définitivement, rattachée, le 10 avril 1940, pour le temps de la Campagne de l'Ouest,
à l’Infanterie-Regiment (mot.) « Großdeutschland »/ 16.Armee/
Armee Gruppe A
. Le choix de ce
régiment ne doit rien au hasard, car son III.
Bataillon
comprend de nombreux éléments de l’Infanterie-Lehr-Regiment, une unité d’instruction. L’accent est,
ainsi, volontairement mis sur la coopération étroite Infanterie-Sturmgeschütz et un certain nombre d’exercices seront
encore effectués avant le déclenchement de l’offensive.





StuG.-Batterie 659: initialement affectée à appuyer la 17. Infanterie-Division, engagée le 10
mai 1940, elle franchit la Meuse à Fumay, au sud de Givet, lors de la percée du
Heeresgruppe A, puis opère sur le
canal de l’Aisne, entre Laon & Reims. A partir du 1er juin, elle
est rattachée à la 1.PD.



StuG.-Abteilung 660 : en appui-feu du Schützen-Regiment 1/1. Panzer-Division


2) Panzer-Division (15.04.40)


(A) Constitution selon K.St.N (tables théoriques de dotation) en vigueur au 10.05.1940





(B) Constitution des Panzer-Divisionen au 15.04.1940

Nota : J'ai, également, indiqué, pour mémoire, le N° des IG-Kompanien (Sfl), équipées de 15 cm s.IG 33 automoteurs, mais ce matériel, comme l'a indiqué Alain, n'est pas considéré comme un blindé. C'est juste un obusier d'infanterie monté, derrière un bouclier, sur un châssis de Pz.I et destiné à appuyer l'infanterie.



Particularité :

Les 1. PD, 3. PD, 4. PD, 5. PD disposent, en outre, d'une "leichte Panzer-Kompanie" au Stab (état-major) de chaque régiment.
Les 2. PD, 6. PD, 7. PD, 9. PD ne disposent que d'un seul régiment doté d'une
"leichte Panzer-Kompanie".
La 10. PD dispose d'une "leichte Panzer-Kompanie" au 7. Pz.-Regiment,
une présence similaire n'est pas confirmée au 8. Pz.-Regiment,
même si le symbole(vide) figure sur le document officiel.
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Mer 27 Juil 2011 - 16:30

Petite coquille dans le tableau de Loïc , la 9e PzD n'a bien sur pas fait partie du Panzergruppe Kleist ( 24e corps / 18e Armée , engagée en Hollande au 10 mai ) .



Alain
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Mer 27 Juil 2011 - 17:39

Merci,

Georg Tessin confirme effectivement le rattachement (Z.Vfg) , en mai 1940, de la 9. PD à la 18. Armee/Heeresgruppe B - secteur d'opérations : Rotterdam, Dunkerque - , et en juin, son transfert sous l'autorité du Panzergruppe Kleist/Heeresgruppe B.

Sur le coup, Thomas Jentz "m'a enduit avec de l'erreur", en précisant, Panzergruppe Kleist - ce qui n'est pas encore d'actualité en mai 1940, pour cette unité -, et, évidemment, je n'ai pas vérifié ses dires. Sad

Par contre le XXIV.A.K. (Armeekorps), lui, est rattaché au Heeresgruppe C (Ostfrankreich) - Alsace, Lorraine, entre autres -, lors du Westfeldzug (mai-juin 1940).
Aaaaah, si c'était simple... Very Happy
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Mer 27 Juil 2011 - 21:21

Étrange , car le Panzertruppen de Heimdal cite bien le XXIV AK (mot ) en mai 1940 , 18e Armée , Groupe B ( P 153 ) , ce qui est confirmé par le Panzertruppen de Jentz ( P118 ) .
Par contre, j'ai noté cette information concernant le groupe C / 1ere armée dans " les divisions de l'armée de terre allemande" / Heimdal P 28 .

C'est effectivement pas simple Smile

Alain
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Mer 27 Juil 2011 - 23:18

Pour la 9. PD, Tessin indique çà :



J'édite également la page afférant au XIV Pz.K., auquel, concernant la 9. PD, Tessin fait allusion pour le mois de juin 1940.
Il y a peut-être une coquille à l'impression ou une erreur (XXIV au lieu de XIV) pour les autres sources?

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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Jeu 28 Juil 2011 - 8:33

Bon , restons logiques :

- On sait que la 9e PzD etait a la 18e Armée , groupe B en mai 40

- Sauf erreur de ma part, cette armée n'avait que deux corps , le Xe et le XXVIe

- De toute evidence le XXIVe corps n'etait pas la

- Bcp de sources indiquent une affectation directe a l'armée , sans corps



A mon avis , on peut conclure que le XXIVe CA est une erreur , et qu'elle a été reprise d'ouvrage en ouvrage ... Mais comme tu n'avais mis dans ton tableau que les armées , il reste juste ( sauf pour le "K" qui ne sera valable qu'en juin )



Alain
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Jeu 28 Juil 2011 - 9:33

Rapidement , car il n'y a pas grand chose a dire , concernant les alliés, pour le 10 mai 1940 , il faut rajouter dans nos comptes :



Pays bas : 42 équivalents automitrailleuse

1 FT , 24 Landsverk M38 , 12 DAF M39 , 5 Carden loyd Mk VI



BEF : 284 equivalents automitrailleuse

7 régiments a 28 Light tank Mk VI

1 régiment de cavalerie avec 38 Morris

4th RTR avec 50 Matilda I

( malheureusement , les Cruiser Mk I,II et III , ainsi que les Matilda II , ne sont pas encore en France le 10 mai )



Belgique : 206 blindés a potentiel correct , 8 réel potentiel antichar, 42 équivalent automitrailleuse

Un cas un peu plus délicat , car s'il est facile de classer les T15 et ACG1 , c'est plus ennuyeux pour les T13 qui avaient certes un canon correct , mais orienté vers l'arrière , et n'étaient pas vraiment des chars , mais plutôt des automoteurs . Aussi , comme ce ne sont pas des chars, au meme titre que l'ACG1 , nous les classeront plutot en blindés a potentiel correct .

8 ACG1 : réel potentiel antichar

42 T15 : équivalent AM

35 T13 B1 : automoteur de 47mm ( potentiel correct )

21 T13 B2 : automoteur de 47mm ( potentiel correct )

env 150 T13 B3 : automoteur de 47mm ( potentiel correct )





Au total , le potentiel Français se voit donc augmenté de :

- 206 blindés a potentiel correct ( T13 )

- 368 équivalents d’automitrailleuses

- 8 blindés a réel potentiel antichar ( ACG1 )



Alain
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Jeu 28 Juil 2011 - 11:07

alain adam a écrit:
Bon , restons logiques :

- On sait que la 9e PzD etait a la 18e Armée , groupe B en mai 40

- Sauf erreur de ma part, cette armée n'avait que deux corps , le Xe et le XXVIe

- De toute evidence le XXIVe corps n'etait pas la

- Bcp de sources indiquent une affectation directe a l'armée , sans corps



A mon avis , on peut conclure que le XXIVe CA est une erreur , et qu'elle a été reprise d'ouvrage en ouvrage ... Mais comme tu n'avais mis dans ton tableau que les armées , il reste juste ( sauf pour le "K" qui ne sera valable qu'en juin )



Alain

Affectation directe, sans corps de rattachement...c'est le cas en mai 1940, comme l'indique la mention z.Vfg (zu Verfügung = à disposition) dans le CV de la 9. PD. De toute façon, ce mois-là, elle n'intervient pas dans la percée sur Sedan, alors c'est pô bien grave. Very Happy
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Jeu 28 Juil 2011 - 11:45

Si çà intéresse certains membres, ci-après les dotations en artillerie tractée motorisée des Panzer-Divisionen.
A l'exception de la 2. PD, qui conserve son Abteilung "lourde", toutes les pièces, autres que les 10,5 cm le.FH 18 (obusier léger de campagne) - cette disposition concerne également les régiments d'artillerie organiques des divisions d'infanterie -, ont été affectées à la Heeres-Artillerie, qui a constitué, pour le temps de la campagne de mai-juin 1940, des Abteilungen indépendantes.



Panzer-Division

1. PD
AR. 73 : Abtn I & 2 : 3 batteries de 4 x 10,5 cmle.FH

2. PD
I. /74 : 3 batteries de 4 x 10,5 cm le.FH
I. /AR.13 : 3 batteries de 4 x 10,5 cm le.FH
I. /AR.110 : 1 batterie de 4 x 10 cm K 18 + 2 batteries de 4 x 15 cm s.FH 18

3. PD

AR.75: Abtn I & 2 à, chacune, 3 batteries de 4 x 10,5 cm le.FH

4. PD
AR. 103 : Abtn I & 2 à, chacune, 3 batteries de 4 x 10,5 cm le.FH

5. PD
AR. 116 : Abtn I & 2 à, chacune, 3 batteries de 4 x 10,5 cm le.FH

6. PD
AR. 76 : Abtn I & 2 à, chacune, 3 batteries de 4 x 10,5 cm le.FH

7. PD
AR. 78 : Abtn I & 2 à, chacune, 3 batteries de 4 x 10,5 cm le.FH

8. PD
AR. 80 : Abtn I & 2 à, chacune, 3 batteries de 4 x 10,5 cm le.FH

9. PD
AR. 102 : Abtn I & 2 à, chacune, 3 batteries de 4 x 10,5 cm le.FH

10. PD
AR.90, constitué de :
II. /AR. 29 : Abt. I, 3 batteries de 4 x 10,5 cm le.FH
I. /AR. 20 : Abt. II, 3 batteries de 4 x 10,5 cm le.FH
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Jeu 28 Juil 2011 - 20:26

Merci pour ces elements , Loïc , j’apprécie beaucoup ce partage , qui est tout a fait dans la pensée du forum .

J'en viens maintenant a un autre élément de l’étude , qui me semble indispensable , et je commencerai par une citation :

"3 paquets de 1000 chars pour 1000 paquets de 3 chars"

Une phrase bien célèbre , qui , si elle s'avère partiellement vraie en ce qui concerne la dispersion des chars FT , mais totalement erronée concernant la manœuvre Dyle-Breda n'en est pas moins intéressante , dans un contexte d'étude géographique du positionnement des blindés que nous avons vu plus haut .

Mais , esprit contrariant que je suis , je vais diviser en 4 paquets la répartition des chars .
Le groupe 1 concernera les troupes engagées dans la Belgique et la hollande , le groupe 2 , la partie sud de ce dispositif , le groupe 3 ce qui concerne encore plus au sud le secteur de Sedan , et un quatrième groupe , surtout utile pour les Français , concernant la ligne maginot , les alpes etc , car un certain nombre de chars y étaient immobilisés .

Dans le groupe 1 , nous retrouverons les 3 panzer divisions que nous avons vu les plus mal loties en chars corrects , a savoir les 3e , 4e et 9e panzer . Face a eux , on notera la présence des 3 DLM Françaises . Dans le groupe 2 , j'ai placé la division fantôme et ses sœurs, a savoir les 5e,6e,7e et 8e PzD . Dans le groupe 3 , la concentration de blindés sur Sedan , a savoir les 1e ,2e et 10e PzD .
Coté Français , j'ai reparti les DIM dans le groupe 1 ( sauf la 3e ) , les DCR en groupe 2 et 3 , les DLC en groupe 2 et 3 , puis , j'ai ajouté toutes les unités non endivisionnées , et dieu sait qu'elles sont nombreuses , selon leur position sur le front . Pour note , j'ai comptabilisés nos vieux FT , ils apparaissent en majorité dans le groupe 4 .

Pour note, ces chiffres peuvent être revus en repositionnant une division ou quelques bataillons d'un groupe a l'autre , mais ce qui nous intéresse est une vue d'ensemble , et par ailleurs, il manque encore les automitrailleuses allemandes pour avoir une vision totalement correcte . Mais , comme dans les études précédentes, focalisons nous sur les chars ayant une importance relative ou réelle au combat , a savoir nos Pz III , Pz 35(t) , Pz 38(t) , Pz IV , Stug III face aux H39 , R40 , D2 , S35 , B1 bis .

Et la , encore une fois , les plus experts d'entre nous n'auront pas de surprise en constatant que le groupe 1 , le plus au nord , est largement en faveur des Français ( un rapport de plus de 2.5 contre 1 ) , mais , peut être , auront la surprise de voir que les groupes 2 et 3 se tiennent en terme de blindés corrects , a quelques dizaines prés .

C'est en tout cas pour moi une surprise , car je m'attendais a un rapport de force clairement en faveur des Allemands . Par contre, en global , les Allemands n'ont rien a envier en terme de nombre de blindés et en ont même 400 de plus dans le groupe 2 , zone qui était un peu le "ventre mou" du dispositif Français , ce qui , dans une guerre de mouvement , a toute son importance , et explique peut être le sentiment de débordement constant qu'on connues les troupes françaises , tout comme le fait que la 7e PzD y ait gagné son surnom de division fantôme , du fait de son avance extrêmement rapide .

Enfin , sur les groupes 2 et 3 , les unités engageant des chars corrects seront les DCR , et celles ci n'interviendront pas dans les premiers instants des combats . Il faut donc prendre les rapports de force avec des pincettes .. et plutôt penser qu'il a été constamment en faveur des allemands de quelques points .

Une étude plus précise sera a mener, avec l'adjonction des éléments alliés , l'ajout de quelques micro-unités allemandes ( je pense aux bunkerflaks par exemple ) mais aussi de leur forces d'éclairages que sont les automitrailleuses , mais dans l'ensemble , je crois que nous pouvons établir que passé le fait que les Français avaient plus de chars avec une bonne puissance de feu , ils étaient a peine a égalité dans le secteur ou les forces Allemandes ont percé , et cela , je pense que cela peut aider a comprendre cette "étrange défaite" , sans , bien sur , et j'insiste sur ce point , ne pas en donner toutes les clefs , car une guerre ne se résume pas au calibre du canon .

Mais je vous laisse consulter le tableau réalisé . Bonne lecture .

Alain




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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Sam 30 Juil 2011 - 11:54

alain adam a écrit:
BEF : 284 equivalents automitrailleuse

7 régiments a 28 Light tank Mk VI

1 régiment de cavalerie avec 38 Morris

4th RTR avec 50 Matilda I

( malheureusement , les Cruiser Mk I,II et III , ainsi que les Matilda II , ne sont pas encore en France le 10 mai )

Bonjour,

Travail remarquable Alain, bravo !

Deux petites remarques cependant mais qui ne changent absolument rien aux conclusions, ni même aux stats :
1. A ma connaissance, le 10 mai les 23 Matilda II ont déjà débarqué en France. Certes tout comme les 27 Matilda I de ce même bataillon (le 7 RTR qui n'apparait pas dans ton tableau), ils n'ont pas encore rejoint leurs équipages et embarquent alors à bord de trains dans la zone des étapes. L'unité ne sera constituée que le 14 mai. Bref elle n'est pas dispo le 10 mai mais le sera le 15. Notons que le 4 RTR et ses 50 Matilda I est à Pacy le 10 mai... le doc ne précise par lequel mais je suppose que c'est Pacy sur Eure dans l'Eure et non Pacy sur Armançon dans l'Yonne. Dans tous les cas, ce bataillon n'est pas non plus dispo de suite et lui aussi ne sera opérationnel sur zone que le 15 après un mouvement ferroviaire.

2 Sauf erreur de ma part (je n'ai pas tout lu en détail), je ne vois pas apparaitre les 10 "8,8 cm Flak (Sfl) auf Zugkraftwagen 12t" qui appartiennent à la schwere Panzer-Jäger-Abteilung 8. Est-ce volontaire ?

Amicalement
Nicolas
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Sam 30 Juil 2011 - 12:43

Bonjour Nicolas ,

1- J'avais effectivement un petit doute sur le 7th RTR , mais seuls les Matilda II changeraient légèrement la donne ( je pense classer le 2 pounder des Matilda II et Cruisers en canon a puissance correcte ) .
Je compte poursuivre l'analyse, mais en n’arrêtant pas la date du 10 mai , mais bien un comparatif global des blindés envoyés au champ de bataille , aussi tous les blindés Anglais seront identifiés , ainsi que les belges et hollandais , pour établir un compte global . Il va se soit , qu'il y aura de nouveaux blindés Français , comme par exemple les 40-R cédés aux polonais , et les CACC de chars B qui n'ont pas encore été comptabilisées .

2- Oui , je ne les ai pas cités sauf dans cette phrase :
Citation :
Une étude plus précise sera a mener, avec l'adjonction des éléments alliés , l'ajout de quelques micro-unités allemandes ( je pense aux bunkerflaks par exemple ) mais aussi de leur forces d'éclairages que sont les automitrailleuses ...
Ces engins , s'ils ne sont pas des chars, seront tout de même a placer comme engins a réelle puissance antichar du fait de leur 88mm .
Restera une analyse pointue a faire sur les forces d’éclairage , car certaines AM disposaient tout de même d'un canon capable d’arrêter un char léger , et le 25mm des P178 n'est pas a considérer non plus comme une mitrailleuse ...

Amicalement,
Alain
( PS : je t'ai envoyé un mail concernant les DIM )
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