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 face a la Panzerwaffe !

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asiate
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Jeu 29 Avr 2010 - 13:36

Chapeau pour l'étude Alain...
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Jeu 29 Avr 2010 - 19:03

A titre de précision , les chiffres donnés pour mai et juin , sont tirés du premier tome de Panzertruppen , de Thomas L. Jentz .

Et les chiffres de pertes sont très détailles , char par char , mois par mois ... Cet ouvrage est une véritable bible sur le sujet ( ainsi que le second tome après 1942 ), que je conseille vivement .

Je n'ai bien sur utilisé que les chiffres de mai et juin 40 + l'inventaire a début mai .
Je n'ai malheureusement pas connaissance d'un ouvrage similaire sur les automitrailleuses et autres engins blindés , ce qui aurait pu compléter l'analyse mais il est clair que les pertes indiquées n'intègrent pas ces engins . J'ai par ailleurs d'autres sources , qui corroborent ces chiffres ( que j'ai utilisé en détaillant la 4e PzD par exemple ) .

Sur ce point ,
Citation :
Je me demande si le chiffre donné par les Allemands pour mai 40 (647) n'étaient pas une forme de propagande (genre : nous avons perdu beaucoup de blindés, mais nous avons les moyens de les remplacer).
cela ne me semble pas vraiment réaliste , car si vous avez bien lu mon texte , pendant que ces chars étaient détruits , au mois de mai , sont sortis des chaines et envoyés en unité :
36 panzer I , un nombre inconnu de panzer II , 35 panzer 35(t) , 36 panzer 38(t) , 65 panzer III , 19 panzer IV et 8 chars de commandement a fin mai ,
et seulement 8 Pz I , 5 Pz II , 7 Pz 35(t) ont été réparés a la meme date .
Je souligne d'ailleurs la une erreur de mon distingué collègue Louis : des Pz 35(t) ont bien été réparés .
Soit un total de 199 nouveaux chars attribués ( hors éventuels PzKfw II ) et 20 réparés .
Cela laisse un reliquat de 420 chars totalement détruits , soit en prenant un nombre moyen de char entre les PzD de premier et second modèle , disons 1,5 panzer division sur le carreau .
Il n'y a pas vraiment de quoi être fiers , donc je doute que ces chiffres aient été falsifiés pour des besoins de propagande .

Pour Alfred , bien entendu que l'Allemagne a continué a fabriquer des chars par la suite , ce que je voulais simplement dire , c'est qu'en perdant plus de 30 chars par jour et en commençant la campagne avec 3400 chars , il fallait grosso modo 3/4 mois pour exterminer la panzerwaffe a ce rythme . C'est purement hypothétique et bien sur sans tenir compte des chars sortis d'usine et chars réparés , juste un ordre d'idée .

Alain
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BRH
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Ven 30 Avr 2010 - 11:19

Je reprends vos chiffres :

Mai............... Juin.......total
Pz I : ....142....40........182
Pz II : ...194....46........240
Pz III : ..110....25........135
Pz IV : ....77....20.........97
Pz 35(t) : 45....17.........62
Pz 38(t) : 43....11.........54
Pz Befhl : 38....31.........69
TOTAL ..649....190.......839

Les pertes sont vraiment trop faibles en juin pour les Pz I et les Pz II. Idem pour les Pz III. En gros, les pertes en juin ne sont que d'un quart par rapport à celles de mai.

Il y a un loup quelque part. Evidemment, en mai, les Panzers ont affronté les Hollandais, les Belges et les Britanniques, en plus des Français. Donc, soit les pertes en mai ont été gonflées (il faudrait retirer les Pz réparés), soit celles de juin ont été sous-estimées (on n'a pas compté les Pz réparés après le 25 juin).

Déjà, si on tient compte des 20 Pz officiellement réparés et reversés aux unités en juin, le chiffre est à revoir : 629 détruits en mai et 210 en juin. Ces dernières sont seulement d'un tiers par rapport à mai, mais cela semble déjà plus réaliste. A mon avis, le chiffre de juin ne tient pas compte des chars réparés au cours de cette période, peut-être parce qu'on a pas eu le temps de les reverser à leur unité...
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Ven 30 Avr 2010 - 19:29

Malheureusement ce n'est pas comme cela que sont calculés les chiffres .

Inventaire au 1er juin = inventaire au 1er mai - engins détruits + engins réparés + engins livrés

Exemple , le Panzer III avec canon de 37mm
inventaire 1er mai : 381 chars
pertes mai : 110
chars réparés : 0
chars livrés : 54 ( production de mai : 65 )
inventaire au 1er juin calculé : 381-110+0+54 = 325

inventaire 1er juin ( document ) : 325
pertes juin = 25
chars réparés : 4
chars livrés : 77 ( production de juin : 58 )
inventaire au 1er juillet calculé = 325-25+4+77 = 381

Et le bouquin part bien d'un inventaire de 381 a début juillet .
Jusqu'à fin février 1941 , 24 Pz III seront réparés , pour bien entendu aucune perte et 88 nouveaux chars livrés portant ainsi l'inventaire a 493 .


Alors ces nouveaux Panzer III de mai(54) et juin(77) , comment ont ils été ventilés ?
1e Pz Division : 18 ( le 3 juin )
2e Pz Division : 10 ( le 3 juin )
3e Pz Division : 1 ( le 20 mai )
4e Pz Division : 2 ( le 20 mai )
5e Pz Division : 13 ( le 2 juin )
6e Pz Division : 0
7e Pz Division : 0
8e Pz Division : 0
9e Pz Division : 2 ( le 3 juin )
10e Pz Division : 19 ( date inconnue , probablement le 3 juin )
Soit 65 chars réellement livrés en unités sur les 54+77 = 131 chars livrés a la Heer entre mai et juin . Les manquants ont du rejoindre les unités apres l'armistice .
Il semble par ailleurs que 6 autres chars aient été livrés en unités a fin mai , mais pas dans les panzerdivision ( norvege ? ) .

Dans une autre partie du livre , Jentz indique qu'ont été perdus a fin mai( totalement détruits ou non réparables dans les 5 jours )
529 chars : 101 Pz I , 150 pz II , 44 Pz 35(t) , 43 Pz 38(t) , 84 Pz III , 63 Pz IV , 44 PzBeflh ( le texte indique un total de 516 chars, mais la somme fait bien 529 . coquille ?? )

C'est ici que se trouve le probleme , si l'on compare avec les 649 chars que nous avions .
Il s'agit , a priori , bien d'un probleme de comptabilité administrative , qui a reporté des pertes de juin sur le mois de mai pour une raison X .

Donc les bons chiffres des pertes allemandes devraient etre :
CHAR..... MAI ..... JUIN
Pz I......101......81
Pz II.....150......90
Pz III....84.......51
Pz IV.....63.......34
Pz 35(t)..44.......18
Pz 38(t)..43.......11
PzBefhl...44.......25
TOTAL.....529......310
TOTAL GENERAL : 839

Cela me semble beaucoup mieux ( et devrait etre dans les clous par rapport aux combats sur la Somme ) .

Alain
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BRH
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Ven 30 Avr 2010 - 21:14

Ah, très bien. Là c'est plus clair. 529 en mai et 310 en juin. C'est en effet beaucoup plus plausible. Merci pour ces explications.
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Sam 1 Mai 2010 - 0:08

Je pense en effet que ce sont les véritables chiffres a retenir pour la campagne de France , même si le total ne change pas . A moins de nouvelles données contradictoires , je pense que nous pouvons statuer la dessus et établir , grosso modo , que deux pz division ont été "éliminées" en mai , pour une en juin , pour ne retenir qu'une notion approximative et de gros chiffres .

Alain
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BRH
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Sam 1 Mai 2010 - 11:27

Je suis d'accord. 3 Pzd éliminées sur 10 ! Un résultat non-négligeable. Qui fait regretter que l'on n'ait pas pu tenir plus longtemps sur la Somme, faute des 4 à 5 DI supplémentaires qui auraient pu y être mises en ligne (trois autres étant affectées sur l'Aisne).
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Sam 1 Mai 2010 - 22:32

C'est un tout autre débat , qui n'a rien a voir avec le matériel .
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Ven 13 Aoû 2010 - 15:25

Excusez-moi, par avance, d'intervenir sur un post en sommeil depuis le mois de mai dernier.

Juste un ou deux trucs .

Concernant les StuG.III, seules, 3 Batterien de 6 véhicules seront déployées au déclenchement de la Campagne de l'Ouest:
Battr. 640 qui sera intégrée à l'Infanterie-Regiment Großdeutschland, aux alentours du 23 avril 1940, pour opérer en duo avec, notamment, la III. Abteilung, elle-même issue de l'Infanterie-Lehr-Regiment . C'est un test, en grandeur réelle, du fonctionnement StuG/Infanterie d'accompagnement.
Première intervention à Suxy-Chiny (Ardennes Belges – Province de Luxembourg).
12-5-40 : Accrochages sur la Semois.
Les Battr. 659 et 660 - unités indépendantes de la Heeresartillerie -:
659, engagée le 10 5 1940
660, engagée le 13 5 1940

La quatrième Batterie, 665, ne sera engagée que le 10 juin 1940, sur la ligne Maginot, secteur des Vosges, contre des ouvrages. Cà fait partie des tâches attribuées aux StuGe.

Pour les StuGe, les pertes totales s'élèveront à 4 véhicules.

En ce qui concerne les pertes en blindés de l'armée allemande, il semble que le chiffre de 839, indiqué par Jentz, soit le décompte définitif des véhicules classés irrécupérables. Ne sont donc pas pris en compte les véhicules récupérés sur le terrain durant la période de combat ou après l'Armistice - Les Allemands ayant la chance de progresser et, donc, de plus facilement remorquer les véhicules désemparés - et classés réparables à "court terme" - 1 semaine - et "moyen terme" - 2 semaines et plus, y compris les véhicules nécessitant un retour prolongé en usine. Ce qui devrait permettre d'estimer le nombre réel de véhicules "neutralisés", de façon provisoire et définitive, durant la campagne, aux alentours de 1500/1600, soit le double.
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alfred
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Dim 2 Jan 2011 - 12:52

J'ai visité hier un site russe d'albums photos de soldats allemands sur lesquels figurent quelques clichés pris en France en 1940 ,on y voit entre autres un Pz IV touché au masque du canon et visiblement transpercé par un obus de 25 peu de dégâts extérieurs mais les mécanos allemands sont cependant occupés au démontage du train et des barbotins dans la cour d'un casernement,ils ont l'air étonnés en examinant la petitesse de la perforation extérieure....Est ce un entretien normal ou alors prélèvent-ils des pièces sur l'engin,personne ne saura ,mais l'engin;c'est sur est indisponible........
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Dim 2 Jan 2011 - 14:03

Voilà de fort intéressantes infos...

Serait-il possible d'avoir le lien menant à ce site ?

Merci
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Dim 2 Jan 2011 - 14:27

Bonjour et Meilleurs Voeux pour 2011. Very Happy

J'en profite pour rectifier mes propres infos...Après analyse des documents officiels, il s'avère qu'il n'y a eu aucun Sturmgeschütz perdu durant le Westfeldzug de mai-juin 1940.
Concernant mes propres sources, il n'y a aucun "Site" de référence, uniquement des documents officiels BA ou des bouquins (quasiment imbuvables!) comme :
Sturmgeschütze...marsch!
Die Einsatzwege der Sturmgeschütz Batterien, Abteilungen und Brigaden (1940-1945)
Florian Freiherr von und zu Aufsess


...établi à partir du KTB (Kriegstagebuch) - journal de marche - des unités.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Dim 2 Jan 2011 - 16:14

alfred a écrit:
J'ai visité hier un site russe d'albums photos de soldats allemands sur lesquels figurent quelques clichés pris en France en 1940 ,on y voit entre autres un Pz IV touché au masque du canon et visiblement transpercé par un obus de 25 peu de dégâts extérieurs mais les mécanos allemands sont cependant occupés au démontage du train et des barbotins dans la cour d'un casernement,ils ont l'air étonnés en examinant la petitesse de la perforation extérieure....Est ce un entretien normal ou alors prélèvent-ils des pièces sur l'engin,personne ne saura ,mais l'engin;c'est sur est indisponible........

En mai 1940, le bouclier de canon du Panzer IV fait 30 mm d'épaisseur, c'est à la portée du canon de 25 mm qui est pratiquement aussi performant que le 3.7 cm allemand. par contre, le plus gros blindage frontal de l'époque, côté Teutonie, est celui du StuG.III, avec ses 5 cm d'épaisseur...çà donne çà sur un StuG.III Ausf.A de la Batterie 640, rattachée à l'Infanterie-Regiment "Grossdeutschland", durant la Campagne de France (et après aussi, d'ailleurs)...Il y a 6 impacts de 25 mm sur le blindage de bas de caisse



A la Batterie 660, un seul StuG.III va encaisser 13 impacts de 25 mm dans la même journée! J'ai également sa photo mais, à cet instant, il n'a que 5 impacts...Bof...rien d'exceptionnel! Very Happy
La Campagne de France a été loin d'être une promenade de santé.

Question réparations, les ateliers intégrés de la Heer et les usines ont fait des "miracles" après juin 1940 mais ils ont eu une année relativement peinarde pour les réaliser, les premiers blindés ne seront pas, à nouveau, engagés avant début 41, en Lybie et ce ne sont pas les mêmes. C'est ce qui explique le "faible" nombre de pertes définitives, qui représentent, quand même, aux environs de 20% des blindés déployés.

Sinon, çà, effectivement, ce n'est pas réparable...



Alors que là, s'il n'y avait pas le "cannibalisme" effectué par les autres unités de Panzer, çà devrait pouvoir se faire, sous réserve que le blindage de caisse ait conservé ses caractèristiques.

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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Dim 2 Jan 2011 - 17:09

Magnifiques clichés, merci !

remarquons comment le Pz Iv de la photo du bas a été peint en blanc sur les surfaces visibles de l'arrière (l'avant est probablement traité de la même façon), pour qu'il soit repérable de nuit et ainsi éviter les accidents jusqu'à ce qu'on aie le temps de l'évacuer.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Dim 2 Jan 2011 - 17:22

Ils n'auront plus trop de temps pour peindre, à l'Est, un an plus tard! lol!
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Dim 2 Jan 2011 - 17:25

Bonjour !
Impressionnant !
Sur la première image, les impacts de 25 ressemblent à des piqures d'insectes ...
Mais sur la seconde, a-t-on une idée de ce qui a pu ainsi démanteler l'engin ? ...
Cordialement !
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Dim 2 Jan 2011 - 18:19

Meilleurs voeux à tous ! J'ai tenté avant d'en parler de faire parvenir le lien,j'ai même tenté d'importer les photos : certaines montraient quelques blindés français HS dont des D2 sur lesquels des prisonniers français visages couverts de mouchoirs tentent sans doute d'extraire des cadavres.... Enfin, je ne sais pas si c'est à cause d'Ubuntu mais je ne parviens pas à"décrocher" les infos du site.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Dim 2 Jan 2011 - 20:01

Claude Girod a écrit:
Bonjour !
Impressionnant !
Sur la première image, les impacts de 25 ressemblent à des piqures d'insectes ...
Mais sur la seconde, a-t-on une idée de ce qui a pu ainsi démanteler l'engin ? ...
Cordialement !

Peut-être un incendie interne avec explosion des munitions. Il y a eu un incendie, c'est certain et l'éjection de la tourelle est un phénomène assez courant après l'explosion de la soute (sauf que là, il y a, également une partie de la superstructure)... mais il n'est pas toujours facile de déterminer l'origine de ce genre de dégâts.

C'est un peu HS mais, à la fin de la guerre, notamment à l'Ouest, les blindés allemands étaient sabordés avant abandon - il y a des résultats bien précis, canon déboité, etc. - le plus amusant est de voir les photos du même véhicule, à quelques jours d'intervalle. Au départ, il est à peu près intact puis, au fil des jours, quand le génie ne l'a pas fait sauter, les unités de seconde et troisième lignes s'amusent à faire des cartons au canon, au bazooka, aux explosifs et, au bout d'une semaine, c'est devenu une véritable épave, quand il n'est pas quasiment éparpillé. lol!
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Dim 2 Jan 2011 - 21:10

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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Lun 3 Jan 2011 - 9:32

bonjour,
merci pour toutes ces belles photos
c'est bien ce que je pensais il y avait tres peu de Stug employés en france en 40 et tous les blindés allemands sont percés par le 25mm.
si il est utilisé à une portée de 400m (ce qui n'est pas toujours le cas)

vincent
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Mar 4 Jan 2011 - 23:42

Loïc Charpentier a écrit:


En ce qui concerne les pertes en blindés de l'armée allemande, il semble que le chiffre de 839, indiqué par Jentz, soit le décompte définitif des véhicules classés irrécupérables. Ne sont donc pas pris en compte les véhicules récupérés sur le terrain durant la période de combat ou après l'Armistice - Les Allemands ayant la chance de progresser et, donc, de plus facilement remorquer les véhicules désemparés - et classés réparables à "court terme" - 1 semaine - et "moyen terme" - 2 semaines et plus, y compris les véhicules nécessitant un retour prolongé en usine. Ce qui devrait permettre d'estimer le nombre réel de véhicules "neutralisés", de façon provisoire et définitive, durant la campagne, aux alentours de 1500/1600, soit le double.

Nous sommes tout a fait d'accord sur ce point Loïc , je n'ai indiqué que les pertes définitives , mais j'ai souligné que le taux d'attrition était très élevé dans les unités allemandes, ce qui comprends les chars endommagés au combat mais pouvant être réparés en peu de temps .
Ceci dit , je ne peux bien sur pas m'engager sur des chiffres précis concernant les pertes classifiés comme non définitives, mais une analyse des chars , par la même source , remis en état durant les mois suivants , donne des informations ...


Alain
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Mer 5 Jan 2011 - 9:16


Bonjour,

Il n'y a pas de blême. Wink Jentz & Doyle ont exploité des documents du Bundesarchiv, difficilement contestables et pour usage "interne", ce qui élimine toute tentative de minimiser les pertes pour des besoins de propagande - ce n'est pas trop le genre des militaires, quelque soit l'armée concernée -.

Je vais faire un peu de "hors sujet" mais il est intéressant de comparer les effectifs de blindés (sur chenilles) à un an de distance (juin 1941, à la veille de Barbarossa).

Modèle............Mai 1940 ................Juin 1941
Pz.I.................1077 .......................877
Pz.II................1092.......................1074
Pz.35 (t)...........143.........................170
Pz.38 (t)...........238.........................754
Pz.III (3.7 cm)....381.........................350, c'est le modèle engagé en Mai-juin 1940
Pz.III (5 cm)...................................1090
Pz.IV.................290.........................517
StuG.III..............18..........................273
BefehlsPz............244
Soit..................3485........................5105

Nota : les 3485 blindés déployés en Mai 1940 incluent 244 Befehlspanzer, principalement des Pz.I modifiés, qui sont distingués en 40 mais non en 1941.

On constate que la production de Pz.I, Pz.II, Pz.35 (t) et Pz.III s'est reportée sur les modèles les plus "performants", notamment le Pz.III (5 cm L/42) - déployé en juin 1940 en quantités non significatives -. Le Pz.IV n'est toujours pas le "char de bataille" principal et est encore classé "char d'accompagnement ou d'appui-feu (pour l'infanterie motorisée) - Begleitpanzer-. Les StuG. opèrent comme appui-feu des divisions d'infanterie (non motorisées).

Les sources sont diverses : Jentz/Doyle, Spielberger, Müller/Zimmermann, BA, etc.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Mer 5 Jan 2011 - 9:46

Bonjour Loïc, Very Happy

Un très intéressant comparatif, en effet.

Je me demandais si le Pz IV n'était tout simplement pas demeuré "arme d'accompagnement" à cause de son canon "court". Est-ce le montage du canon "long" qui lui donnera temporairement la première place ?

Quant au Sturmgeschütz III (qui passe de 18 en 1940 à 273 en 1941) ne faut-il pas y voir avant toute explication tactique, son coût de fabrication moins élevé du fait de l'absence de tourelle et des complications techniques qu'elle engendre au niveau de l'usinage ?


Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Mer 5 Jan 2011 - 11:24

Pour le Panzer IV, c'est encore plus prosaïque. La nécessité d'utiliser un canon antichar plus performant - donc, nécessairement plus long - face aux blindages soviétiques (T-34 et KV-1) va rapidement révèler, en 1941, que, seul, le Panzer IV est capable d'accepter une pièce de ce type en tourelle, ce qui n'est pas le cas du Pz.III qui se contentera de la pièce de 5 cm de 60 calibres aux performances limitées face aux deux engins précités - les munitions à noyaux de carbure de tungstène pallieront, partiellement, à cette faiblesse à "courtes" distances mais elles ne seront quasiment plus produites à partir de 1943 et le calibre de 5 cm est insuffisant pour l'emploi de "charges creuses".

Non, pour le StuG.III, son coût moindre n'a rien à voir. Il avait été conçu pour un boulot spécifique, l'appui-feu des divisions d'infanterie "classiques" (non motorisées). D'ailleurs, les StuG. dépendaient de la Heeresartillerie, qui en avait développer le concept, et non des Schnelletruppen (les chars). C'est d'ailleurs la Campagne de France qui a prouvé leur utilité. Le principal constat, déjà entre-aperçu durant la Campagne de Pologne, est que, si les Panzerdivision étaient satisfaites de leur "calvacade en tête", les divisions d'infanterie, qui faisaient tout le "sale" boulot, se retrouvaient sans appui-feu blindé rapproché pour neutraliser les ouvrages, les nids de mitrailleuses, les chars d'infanterie, etc. Les rares divisions qui ont eu la chance d'être appuyées, en mai-juin 40, par des StuG. les ont largement loué.

L'absence de tourelle était justifiée par l'emploi du canon d'assaut face à des cibles "fixes". En plus, l'utilité de la tourelle rotative était très relative, à l'époque, car le débattement "réglementaire" au combat était limité au secteur compris entre les gardes-boues avant gauche et droit, ce qui correspondait sensiblement au débattement latéral du canon du StuG.. Sa silhouette basse - 1,95 m - va s'avérer, également, un plus. Pour finir, ce sera le véhicule qui acceptera le plus "facilement" le canon de 7.5 cm long dans sa casemate.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Mer 5 Jan 2011 - 11:39

Merci beaucoup pour ces très intéressantes considérations.

Ce qui me surprend le plus, c'est cette limitation "réglementaire" en combat, au secteur défini par les garde-boue avants et à sa quasi-similitude avec le secteur battu par la pièce sous casemate d'un StuG !

J'avoue humblement que je ne connaissais pas cet aspect de l'emploi "terrain" de ces véhicules blindés.

TM
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face a la Panzerwaffe !
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