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 face a la Panzerwaffe !

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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Ven 2 Sep 2011 - 8:54

Loïc Charpentier a écrit:
Alors...sur la base du dernier Panzer-Tracts de Jentz-Doyle (N°23 - Panzer Production, paru en avril 2011)
Nota : il vaut mieux éviter de faire appel à sa mémoire - comme moi, précédemment! - car ce n'était pas le Panzer II Ausf.C, produit à partir de fin 1938, mais le Panzer II Ausf.F.

Production Panzer II (1939)
aout : 5
septembre: 5
octobre: 8
novembre : 2
décembre : 0

Production Panzer II (1940)

Janvier à mars : 0
avril : 9
mai et au-delà: 0

La production de Panzer II (armé du 2 cm Kwk) ne reprendra qu'en mars 1941, avec l'Ausführung F.
Effectivement, comme l'indiquait, plus haut, Alain, à partir de mai 1940, débute la production du Panzer II "Flamm", une version équipée d'un lance-flamme, laissant sous-entendre que la Heer craignait devoir se coltiner sérieusement avec les ouvrages fortifiés de la Ligne Maginot.
Mai : 12
juin : 20
juillet : 22
la production s'élève à 86 exemplaires pour l'année 1940.




Quelques petits points complémentaires .



Les chiffres que tu indiques, Loïc , j'ai les mêmes dans « Panzertruppen » , mais cela concerne les sorties d'usine , pas les acceptations de matériel par la Heer . Cela génère ainsi une légère différence , certains matériels retournant en usine si les contrôles qualitatifs ne sont pas satisfaisants .

Concernant le Flammpanzer II "Flamingo", si la question se pose parmi vous ,ce matériel fut intégralement positionné dans deux bataillons , le Panzer Abteilung (F) 100 et 101 ( ce dernier a été formé le 4 mai ) qui n’étaient pas endivisionnés dans les Panzerdivisions ( d’ailleurs , a ma connaissance, en dehors de ces deux bataillons , d’un peloton dans la Totenkopf recevant des Pz 35(t), et du panzer Abteilung z.b.V. 40 envoyé en Norvège , aucune autre unité n'etant pas dans une PzD ne reçu de chars ) .

Les Flammpanzer II étaient obtenus par conversion de Panzer II Ausf D ou E . En mars 1940 , pour ces besoins , et par exemple , 30 Panzer II furent prélevés sur la 7e Panzerdivision (10 ) et 8e Panzerdivision ( 20 ) , ce qui réponds en partie a mes interrogations du point 4) concernant les « pertes » de janvier a mars 1940 .



Alain
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Ven 2 Sep 2011 - 19:37

Bonsoir a tous ,
J'ai commencé a faire des tableaux de synthèse établissant le déplacement des chars Pz III et Pz IV de certaines divisions vers d'autres entre septembre 1939 et mai 1940 , mais je fais appel a nos contributeurs, car je n'ai pas d’états de dotation entre les mois de janvier 1940 et mai 1940 , par Panzer Regiment , alors que j'en ai pour août et septembre 1939 , et je devrai pouvoir trouver pour novembre 39.
Effectivement , plus loin que l'attribution a Kleist de la plus grosse masse de chars , il y a eu jusqu’à ponction de chars moyens dans certaines divisions ( je pense a la 3e et 4e principalement ) pour en renforcer d'autres , après que le plan "Manstein" fut entériné .
Si quelqu'un en dispose , qu'il me contacte afin que l'on estime de l'utilisation possible des données dans mes futurs chiffres/graphiques .
L'information est assez complexe a présenter puisque se déroulant en parallèle d'un changement de matériel ( Pz I et II remplacés progressivement par Pz III et IV ) tout comme un changement d'organisation des unités elles mêmes , mais je ne désespère pas d'imaginer une présentation qui montrera bien cette orientation pour les divisions laissées dans "l'attaque de dupes" sur le Benelux , et toujours en orientant l'analyse en second plan , sur la capacité antichar des blindés que j'ai lancé dans les fils précédents . Je pense dors et déjà a un "taux de modernisation" mais il me reste a en établir les principes de calculs pour ne pas obtenir de résultats qui n'auraient pas de sens intelligible .

Alain
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Ven 2 Sep 2011 - 19:45

Loïc Charpentier a écrit:
Alors...sur la base du dernier Panzer-Tracts de Jentz-Doyle (N°23 - Panzer Production, paru en avril 2011)

Je te remercie de l'info , car je ne suis pas bcp les parutions des Panzer-tracts , mais voila un numéro que je vais commander , pour sur !
A nos contributeur , je trouve ces parutions totalement exceptionnelles , allant bien plus loin que beaucoup d'ouvrages spécialisés , et le comparatif avec les revues type B&B , TZ ( ex ) ou autres ne peut même pas s'envisager , concernant la Panzerwaffe . D'ailleurs , j'ai tendance a penser que ces ouvrages sont le livre de chevet de certains auteurs des revues Françaises ...
Ils sont un peu coûteux , surtout si on commande directement aux USA , mais par contre, c'est un véritable bonheur pour celui qui s’intéresse aux chars allemands .
http://www.panzertracts.com/

Alain
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Ven 2 Sep 2011 - 20:10

Citation :
D'ailleurs , j'ai tendance a penser que ces ouvrages sont le livre de chevet de certains auteurs des revues Françaises ...

Quand les sources sont fiables, pourquoi s'en priver? Laughing Mais cela implique de les citer...quand il reste assez de place dans l'espace imparti à l'article, car, parfois, çà coince. Cette récente publication a toute une histoire; elle trouve son origine dans la parution, l'an dernier, de deux tomes - plutôt bien construits et documentés - où le duo d'auteurs a eu le tort d'égratigner les travaux, vieux de 30 à 40 ans, de Spielberger, le formateur et maitre à penser de TJ, qui est, "accessoirement", depuis sa disparition, le dépositaire de sa collection. Un coup de sang monumental et...un fascicule entièrement dédié à la production de Panzer. Very Happy
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Sam 3 Sep 2011 - 11:52

Fabi1 a écrit:
( je viens de lire dans livre "bataille de stonne..." de l'asso ardennes 1940 à ceux qui ont résisté, page 7, qu'Hitler a décidé de passer à l'économie de guerre par sa directive N°2 du 3 septembre 1939, juste après que la GB ai déclaré la guerre.)

Confusion sur les termes? Ou s'agit il de la "guerre totale" qui est instaurée en 42... la "totallen krieg" de Goebbels?
Qu'entends tu par officiellement?


Je vais essayer de faire bref.

Les instructions pour la conduite de la guerre, die Weisungen für die Kriegsführung, définissaient le cadre générale de la stratégie militaire allemande au cours de la deuxième guerre mondiale. Elles étaient adressées aux trois Oberkommandos (Heer (Armée de Terre), Kriegsmarine et Luftwaffe) et étaient établies(en principe) pour une longue période ; en réalité l’évolution du conflit exigera leur réactualisation régulière. C’étaient donc des documents exclusivement à usage militaire adressés à des militaires. Les Weisungen Nr.1-39 du 31.08.1939 et Nr.2-39, du 03.09.1939, étaient des instructions qui traitaient du « bien-penser des aspects des forces armées » (Gedankengut der Teilstreitkräfte, j’ai volontairement conservé la traduction littérale).
Évidemment, l’Instruction Nr.1, du 31 août, ne concernait que la campagne de Pologne (et ses suites à l’Est), dont le déclenchement était fixé au lendemain. La déclaration de guerre franco-britannique – celle de la Grande-Bretagne précédant de deux ou trois heures celle de la France – va exiger nécessairement de nouvelles instructions avec « l’ouverture » d’un nouveau front à l’Ouest, d’où l’Instruction N°2. En aucun cas, l’aspect économique y est abordé ; il fait l’objet d’autres directives qui concernaient, par exemple, le Ministère de l’Industrie.


Militairement parlant, les préparatifs de la Campagne de Pologne avaient déclenché, pour la Heer (l’Armée de Terre) la mobilisation, en août, de la 1. Welle et 2. Welle (vague), exclusivement constituées de troupes d’active et d’hommes sous les drapeaux. La déclaration de guerre franco-britannique va entrainer, dès septembre, de nouvelles vagues de mobilisation (3 - 4 & 5. Welle), cette fois, à base de réservistes de la Landwehr.

Sur le plan militaro-industriel, contrairement à la France et la Grande-Bretagne, l’Allemagne reste sur sa lancée du « Réarmement », entamé en 1933 mais qui est loin d’être terminé en 1939, et ne prend aucune disposition réelle en vue de la mise en place d’une « Économie de Guerre », ce qui peut-être considéré comme une attitude pleine de suffisance du régime. Là, je vais citer Philippe Masson (Une guerre totale 1939-1945, publié en 1990) … « Contrairement à une assertion de Goering, l’Allemagne s’est efforcée de concilier le beurre et les canons ». Autrement dit, imbu de sa puissance, le IIIème Reich a fait passer un message à son peuple du genre « tandis que notre puissante armée protège nos frontières, vous pouvez continuer à vivre peinard au sein du Grand Reich». Même en 1941, à la veille de l’offensive à l’Est, le discours reste le même. En plus, les pays occupés, mis en coupe réglée, assurent une bonne part des besoins en matières premières. A l’été 1941, après les premiers succès, dans un débordement d’optimisme, les productions de matériel militaire sont même révisées à la baisse à partir du mois d’octobre ! Ce n’est qu’à la toute fin de 1942, au moment où la Wehrmacht se prend une belle « tôle » du côté de Stalingrad et arrive Albert Speer, en remplacement de Todt, décédé dans un accident d’avion, que l’Allemagne est contrainte d’adopter une véritable « Économie de Guerre ».
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Fabi1
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Dim 18 Sep 2011 - 18:58

Une nouvelle réorganisation pour s'adapter aux évolutions et réalités du conflit, plus "sérieuse" cette fois alors si j'ai bien compris.
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Lun 19 Sep 2011 - 16:26

Bonjour,

Cette affirmation reprise par Loïc Charpentier que l'Allemagne a privilégié le beurre sur les canons a connu de beaux jours durant 40 ans, cependant elle a été largement remise en cause par les études menées par les historiens depuis 20 ans.


Rappel historiographique :

Cette affirmation est née dès la fin de la 2e GM à la suite de deux études : Celle de l'US Strategic Bombing Survey et celle d'un rapport pour l'armée britannique "Economic History of the second World War" écrit par Dr Wagenführ, ancien membre de l'office des statistiques du Reich. Tous deux pointent la faible production d'armement avant 1942 et en déduisent qu'auparavant l'Allemagne a conservé une économie privilégiant les biens de consommation sur l'effort de guerre. Hitler persuadé que la Grande guerre avait été perdue à l'arrière et ne voulant pas risquer une révolution souhaitait préserver les civils.

Les mémoires des généraux allemands allant dans ce sens ont contribué à renforcer cette théorie. Il est vrai qu'ils avaient tout à y gagner. Cela justifiait leur échec, Hitler les ayant privés de l'équipement nécessaire.

Ces études et témoignages ont été à la base de la plupart des écrits jusqu'en 1990… et Masson s'appui sans doute sur leur conclusion. Que les manuels scolaires y accordait encore un place non négligeable, (ceux de l'édition 2005, quand l'histoire de la 2eGM était encore au programme des lycées.. pas le nouveau hein…) témoigne de son enracinement.

Pourtant depuis 20 ans, les archives exhumées par des historiens britanniques et allemands la nuancent bigrement. Je citerais trois études que je connais. La plus ancienne date de 1994 et est la plus convaincante, c'est celle de Richard Overy, "War & Economy in the third Reich", Oxford press. Il y a ensuite la somme publiée en Allemagne et traduite en anglais qui est coordonné par le Militärgeschichtliches Forschungsamt et les chercheurs Manfred Messerschmidt, Klaus Jurgen Müller et Wilhelm Deist. Elle est connue sous le titre générique "Germany in the second world war". La série est publiée depuis 1979 et comporte des volumes sur la dimension économique de la guerre : Organization and Mobilization of the German Sphere of Power. Part I: Wartime Administration, Economy, and Manpower Resources, 1939-1941, 2000,The Global War, 2001, Organization and Mobilization in the German Sphere of Power. Part II: Wartime Administration, Economy, and Manpower Resources 1942-1944/5, 2003. Enfin Richard Evans en reprend les grandes conclusions dans son volume 3, du "3e Reich". Hélas, hormis Evans chez Flammarion cette année, aucun de ces livres n'a été traduit en français. Cela explique sans doute que l'ancienne thèse reste vivace et bien enracinée chez nous.


Remise en question de la théorie "du beurre au dépend des canons"

Pour ces auteurs, l'Allemagne a mobilisé son économie avant même 1939 dans le cadre de son réarmement sacrifiant le beurre au moins autant que des pays comme la Grande-Bretagne. Overy s'appui en particulier sur une critique de l'utilisation des sources. Il montre que pour gonfler les dépenses civiles au détriment des dépenses militaires, toutes les dépenses textiles (uniformes), équestres (alors que l'armée compte 1 200 000 chevaux), la fabrication de biens de cuisines sont comptabilisées dans les dépenses civiles alors qu'elles sont en fait à destination de l'armée. Sont aussi exclus de l'effort de guerre tous les sous-traitants des grandes entreprises de l'armement.

En fait dès juin 1940, 43% de la main d'œuvre travaillant dans le secteur civil travaille en fait pour le compte de l'armée. A contrario la consommation de la population chute davantage et plus rapidement en Allemagne qu'en Grande-Bretagne durant la période 1939-1941. Que ce soit en termes macroéconomiques, en termes d'emplois ou en termes de conversions de l'industrie civile vers l'industrie d'armement, l'effort se révèle supérieur entre 1939 et 1942 qu'après. La structure basique de l'économie de guerre est mise en place dès la déclaration de guerre. On peut citer quelques chiffres qui montrent que la rupture se situe en 1939 et non en 1942 concernant la mobilisation de la main d'œuvre et des priorités de production.

· Concernant l'indice de consommation par habitant sur une base 100 en 1938 :

Allemagne 1939 = 95, 1940 = 88, 1941 = 81, 1942 = 75, 1943 = 75, 1944 = 70

GB 1939 = 97, 1940 = 89, 1941 = 87, 1942 =86, 1943 = 85, 1944 = 88

· Concernant la part de la main d'œuvre travaillant pour l'effort de guerre (en % du total des travailleurs) :

All : 1939 = 22, 1940 = 50, 1941 = 54, 1942 = 56, 1943=61

GB : 1939 = 18, 1941=50

· Concernant la part des femmes travaillant dans l'industrie (en %)

All : 1939 = 37, 1940= 41, 1941 =42, 1942 =46, 1943=48, 1944=51

Gb : 1939= 26, 1940= 29, 1941=33, 1942= 34, 1943 =36, 1944=36

· Concernant enfin la part des dépenses de guerre par rapport au revenu national

All : 1939=32, 1940=48, 1941=56, 1942=65, 1943=71

GB : 1939=15, 1940=43, 1941 = 52, 1942=52, 1943=55

Tous ces chiffres montrent que dès 1939/1940, l'économie allemande se tourne vers l'effort de guerre d'une manière comparable voire plus marquée que la GB. Le "beurre" a été vite sacrifié, l'indice de consommation reculant de 25 points entre 1939 et 1942 contre un recul de 5 points ensuite. Les restrictions en acier et en fer pour les civils sont plus sévères en 1940 qu'il ne l'était en 1918. Les allocations sont de fait réduites de 75% pour l'acier dès 1940. Le rationnement est imposé dès septembre 1939 et est comparable à celui mis en place en Angleterre.

La main d'œuvre y compris féminine a rapidement été mise à contribution (contrairement à un cliché sur la femme allemande au foyer). Bien sûr l'effort s'est intensifié avec l'allongement de la guerre mais on ne constate pas de tournant entre 1941 et 1943. Sur le plan économique on ne constate aucune pause dans l'intensification de l'effort de guerre au cours de l'été 1940 et 1941. Au contraire mi 1941, les différents services préparent une nouvelle extension des forces armées (plus 50% chez la Luftwaffe par exemple). Si certaines armes voient leur production réduite c'est au profit d'autres comme la Flak. La stratégie poursuivi de 1939 à 1941 n'est pas un effort limité mais est une réponse à une constante augmentation de la demande en armement et en ressources.

Comment expliquer alors la modestie des productions avant 1942comme en témoignent les chiffres mis à disposition par Alain Adam, et ensuite en 1943/1944 une augmentation remarquable des mêmes productions alors que le matériel est plus coûteux en moyens, en savoir-faire et en temps que les modèles plus anciens ?

Deux explications :

Le première c'est que les premières années de la guerre sont marquées par des investissement considérables dans des industries de base (essence synthétique, fabrication d'aluminium… ) qui détournent une part importante de l'effort de guerre mais qui à partir de 1942 offriront un retour sur investissement. Bref avant 1942 l'Allemagne poursuit sa politique d'équipements en industries lourdes indispensables à l'intensification de la production d'armement.

Deuxième explication, durant les premières années de la guerre, l'économie a été "managée" avec un degré d'inefficacité considérable. N'oublions pas que le 3e Reich s'apparente à une reféodalisation. Rien que pour la production, quatre services se disputent le terrain : l'administration du Plan de 4 ans (Goering himself), le ministère de l'économie, le ministère de l'armement et les forces armées L'absence de centralisation provoque des frictions, des rivalités entrainant une duplication des efforts et un gaspillage considérable de la main d'œuvre, de la matière première et des machines outils. Les industriels se perdent aussi dans les milliers d'appels d'offres faits par l'armée qui n'a, c'est le moins que l'on puisse dire, pas la fibre industrielle. Les priorités chez les militaires changent constamment ce qui ne facilite pas les planifications.

Ce n'est qu'en 1941 qu'Hitler ordonnera une rationalisation qui sera finalement mise en œuvre par Speer. Pour Overy, la situation était tellement dramatique que la moindre amélioration dans l'administration ou dans les pratiques industrielles offrit une amélioration considérable de la production. Par exemple la quantité d'armes fabriquées avec 100 000 tonnes d'acier passa rapidement de 10 000 à 40 000 tonnes.

Pour Overy, on peut scinder l'histoire de l'économie de guerre allemande en 3 périodes. La première va de 1939 et 1942 et voit le transfert de l'activité civile vers l'effort de guerre mais ce transfert (main d'œuvre, matières premières, usines) et cet effort sont inhibés par une structure économique déficiente. La seconde période de mi 1942 à mi 1944 voit une rationalisation et une simplification de l'effort de guerre. Speer n'obtient pas ses résultats en convertissant davantage d'usines civiles vers l'armement mais en utilisant mieux les ressources mises à sa disposition. La dernière période à partir de mi-1944 voit la production immédiate d'armes privilégiée par rapport à la base industrielle (les usines ne sont plus entretenues ou réparées, les productions de machines outils sont stoppées, les pièces détachées négligées ce qui provoque à terme la désintégration de l'outil industriel que ne doivent pas masquer les records de production de chars ou d'avions car il s'agit ici du chant du cygne. Parallèlement cette période est marquée par la régionalisation de la production et la prise de contrôle de celle-ci par la SS.

En conclusion. Il est erroné de dire que la population pouvait continuer à vivre peinard au sein du Reich. Dès 1939, elle est mise à contribution physiquement et financièrement. La pénurie en biens de consommation est rapide. L'économie de guerre est une réalité et elle se fait comme le souligne Loïc dans la continuité de la politique de réarmement (qui n'est qu'une mise de l'économie sur le pied de guerre). Par contre il est juste de dire que cette économie de guerre est largement inefficace jusqu'à mi-1942.

Cordialement

Nicolas Aubin


Dernière édition par Nicolas Aubin le Mar 20 Sep 2011 - 8:49, édité 1 fois
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Lun 19 Sep 2011 - 17:39

Bonjour,

Une vision fort intéressante de l'analyse de l'économie allemande, qui je le pense, en surprendra plus d'un. Merci Nicolas.

Je me suis permis de modifier la police afin de la rendre plus lisible.

Cordialement
Eric Denis

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Mar 20 Sep 2011 - 2:40

L'analyse est parfaitement correcte mais je souligne que, lucidement, Philippe Masson se contentait d'écrire que l'Allemagne, au début du conflit, s'était efforcée (sic) de concilier le beurre et les canons. Il est évident qu'en la poussant plus loin - mais, à ce moment-là, on dérive dans le hors-sujet par rapport à l'angle d'approche d'ATF 40 (les combats de 1939-1940) - la réalité est bien différente.

Néanmoins, en 1941, la "qualité de vie" du civil allemand, même rationné, reste encore bien supérieure à celle du français occupé. A ce sujet, même si je m'éloigne de l'aspect économique, il convient de bien distinguer, en 14-18, le ressenti d'un civil français, dont le pays est partiellement occupé et où les combats se déroulent, de celui de l'allemand, qui, lui, ne verra pas le moindre combat se dérouler sur son sol. d'autant qu'en 1914, de chaque côté on y est allé "la fleur au fusil". On retrouve cette situation mais encore amplifiée, après l'Armistice de juin, en 1940-1941, avec, cette fois, facteur aggravant, une armée française, complêtement défaite, qui croupit dans des camps de prisonniers, d'autant plus que, cette fois, côté français, on était parti à la guerre quelque peu "à reculons". Les restrictions chez le "vainqueur" ou chez le "vaincu" n'ont pas la même saveur.

Le premier pas vers la généralisation de "l'économie de guerre" sera franchi fin 1941/début 1942, quand il va s'agir, après les saignées de l'été prédédent, d'effectuer de nouvelles levées et d'expédier 700 000/800 000 hommes sur le front, notamment à l'Est car l'Allemagne va, alors, être obligée de ponctionner dans le personnel de ses usines. Cette disposition est, d'ailleurs, totalement en contradiction avec la baisse momentanée (de l'ordre de deux mois, tout début 1942) de la production de blindés, qui avait été programmée à l'entrée de l'automne 1941, sur la base (optimiste) des résultats obtenus à l'Est, laissant envisager une capitulation russe avant la fin de l'année 1941 (!), mais, par contre, l'augmentation de la production d'aéronefs et de flak, courant 1941, est, elle, logique, sachant qu'après la "chute" de l'URSS, l'objectif prioritaire aurait été, dès lors, la G-B, avec la reprise des raids aériens intensifs, opérations où les chars n'avaient guère d'utilité.
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Mar 20 Sep 2011 - 8:41

Bonjour,

1 A Eric. Pas de problème concernant le changement de mise en page. J'ai un mal fou à utiliser l'interface du forum. Quand j'écris directement dessus, elle me supprime toutes les entrées et il m'est impossible d'écrire des paragraphes. Quand j'utilise un traitement de texte et que je colle mon texte, les résultats sont fantaisistes et aléatoires. Par contre pour les nombreuses fautes, l'interface n'est pas responsable, c'est bien moi !

2 A Loïc, je partage bien sûr votre remarque sur la différence de qualité de vie entre un Français occupé et un Allemand mais je ne suis pas sûr que la comparaison soit pertinente par rapport à notre débat puisque justement la France est occupée et pillée. Elle subit toute la violence de l'occupant et ce pillage s'inscrit d'ailleurs dans le processus de mise en place d'une économie de guerre allemande avec les mêmes frictions : le gaspillage entre ce qui était prélevé en France et ce qui arrivait sur les tables allemandes ou dans les cuisines de campagne du Landser étant considérable à cause d'une mauvaise conservation, de délais trop longs dans les transports et de la corruption à tous les étages.
Dans le cadre d'un débat sur la mobilisation de la société à l'effort de guerre et que l'on souhaite comparer Français et Allemands, il faudrait se cantonner à la période de septembre 1939 à juin 1940. Sur cette période je n'ai guère d'infos fiables hormis Crémieux Brilhac mais le tableau brossé ne semble guère différent de celui de l'Allemagne concernant les civils, quant à la mobilisation industrielle elle est plus efficace en France (on fait mieux sans exiger plus de sacrifices). Pour trouver un Etat qui impose de considérables sacrifices à sa population civile, je pense qu'il faut se tourner vers l'URSS.

3 Pour la clarté du débat, peut être que les modérateurs pourraient créer un fil dédié à la mobilisation économique de l'Allemagne qui vient quelque peu parasiter le débat initial (la Panzerwaffe). On risque de se retrouver avec un fil bien long (déjà 8 pages) où les infos sont noyées. on pourrait couper à partir de la question de Fabi 1 sur la guerre totale datée du 1er septembre.

Cordialement
Nicolas
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Mar 20 Sep 2011 - 10:29

Je viens de retrouver un projet d'article pour Histoire de guerre qui malheureusement n'a jamais été publié pour cause de rachat de la
revue par Histoire & Collections. Cet article concernait justement la mobilisation économique de l'Allemagne. je le recopie tel quel,attention
c'était un brouillon. Il répète en grande partie mon message précédent mais donne quelques infos supplémentaires qui me semblent mériter une diffusion et collent à notre discussion.

Le voici :

La légende du beurre plutôt que des canons


On a longtemps expliqué la hausse remarquable des productions d'armements par le passage tardif, après Stalingrad, d'une économie civile à une économie de guerre totale. Lors de la Blitzkrieg, Hitler aurait cherché à préserver sa population des contraintes de la mobilisation économique, excluant le travail des femmes et conservant une industrie de biens de consommation importante tout cela dans l'espoir d'éviter une répétition de la révolution du 9 novembre 1918. Pourtant dès la période 1939/1941, l'économie allemande est autant mobilisée que l'économie anglaise[1].
L'essentiel des matières premières est réservé à l'industrie d'armement[2] et l'industrie civile est sévèrement amputée. Dés 1940, la production de véhicules civils est réduite de 87%. Le miracle des années 1943/1944 ne s'explique donc pas par un transfert des ressources civiles vers l'effort de guerre mais par une utilisation plus efficace des moyens déjà convertis.
Il s'avère que de 1939 à 1942, l'Etat nazi a été incapable d'exploiter les moyens de production mis au service de l'armée. Les productions stagnent, 8000 avions en 1939, 11000 en 1941 alors que la productivité baisse de 25%[3].
Plusieurs facteurs expliquent ce fiasco. Tout d'abord, l'Allemagne de Hitler s'apparente à un régime polycratique voire féodal. Le pouvoir est morcelé, les organismes aux attributions floues se concurrencent. Ainsi en 1939, l'économie
dépend de plusieurs services principaux : l'armée (Wirtschafts- und Rüstungsamt), le ministère de l'économie de Funck, l'organisation du Plan
de quatre ans de Goering sans oublier l'action des Gauleiters qui défendent les intérêts économiques de leurs districts (Gau), l'Organisation Todt et la SS. La structure du pouvoir en permanente mutation est donc le théâtre d'une lutte permanente où chaque homme, chaque organisme cherche à se concilier le Führer[4].
De plus jusqu'en 1942, le développement d'un équipement était du ressort des militaires de chaque arme qui ne se préoccupaient, ni des contraintes de production, ni de la redondance avec le matériel développé par le voisin. Résultat, il existait par exemple 700 modèles de rétroviseurs différents. En outre, ce matériel répondait à de hautes exigences de qualité[5] et les propositions des industriels pour simplifier les armes étaient refusées.
Enfin, les services techniques de l'armée imposaient régulièrement des mises à jour qui amélioraient certes l'arme mais qui interrompait la chaîne de montage. En 1941, 425 modèles et variantes d'avions sont en cours de production. L'armée ne tire pas non plus profit des capacités de chaque usine. Ainsi, elle commande à l'usine automobile la plus moderne du monde qui venait d'être ouverte à Wolfsburg, des… cantines ! Surtout, l'armée signe avec les entreprises des contrats à "prix coûtant majoré". Par ce système l'Etat s'engageait à rembourser les entreprises de l'ensemble de leur frais de fabrication en leurs offrant de surcroît une plu value de 3 à 6 %. Bref, plus une arme était coûteuse et lente à fabriquer, plus important était le bénéfice. Le moins que l'on puisse dire, c'est que cela n'encourageait pas à augmenter la productivité.

Albert Speer, la véritable arme-miracle de Hitler ?
Le miracle va venir des mesures de restructuration et de rationalisation initiées par Todt[6] et radicalisées par Speer au cours des années 1941/1942. Todt avant de mourir accidentellement parvient difficilement à remplacer les contrats à "prix coûtant majoré" par des contrats à prix fixés au début de l'année 1942. Ces contrats obligent les entreprises à baisser leur coût de production et intensifier leur rendement pour faire des bénéfices. Son successeur au ministères de l'armement et des munitions, Albert Speer concentre en quelques mois 80% du pouvoir économique[7]. Speer poursuivant dans la logique incitative exonère de taxes professionnelles, les entreprises les plus efficaces. De plus, en avril 1942, il obtient l'autorisation de créer une agence de planification (Zentrale Plannung) et des commissions d'armements chargées de rationaliser la production et de contrôler les entreprises. La généralisation du travail à la chaîne diminue demoitié le nombre d'heures de travail sur un Pz III en 1943. La standardisation[8]et la simplification de la production[9]autorisent l'emploi d'une main d'œuvre peu qualifiée féminine ou issue du
Service du travail obligatoire tout en doublant la productivité par ouvrier entre 1941 et 1944. Ces mesures amènent en quelques mois une concentration de la production entre les mains des entreprises les plus modernes qui doublent leur nombre de machines-outils. Ainsi, la production de Me 109 passe de 180 avions par mois construits dans sept usines à 1000 par mois sortant de trois. Des centaines de petites entreprises obsolètes disparaissent libérant des dizaines de milliers d'ouvriers et du matériel[10].
Enfin, les équipes de Speer découvrent que l'armée jusque là chargée de la répartition des matières premières en allouaient des quantités excessives. Par exemple, l'industrie aéronautique recevait 16000 livres d'aluminium par avion alorsqu'il n'en fallait que le quart. L'excédent bien loin d'être stocké était utilisé pour fabriquer des échelles ou des serres. En économisant cegaspillage, la production d'avions quadruple entre 1941 et 1944 sans consommer plus d'aluminium. Il en fut de même pour l'acier et la plupart des matières premières.

A ces mesures internes s'ajoute le pillage des territoires occupés. Les prélèvements financiers passent de 10 milliards de Marks en 1941 à 25 milliards en 1943[11].En France, les deux tiers de la production automobile, du caoutchouc, la totalité des constructions aéronautiques partent en Allemagne en 1943[12]. Le pillage est aussi humain avec la généralisation du STO qui concerne 8 millions d'Européens en 1944. C'est toute l'Europe et en particulier les bassins industriels français, belges, nord-italiens, tchèques qui sont mobilisés pour alimenter l'effort de guerre nazi. Enfin, Hitler est confiant sur les capacités futures de l'industrie en constatant l'échec des bombardements alliés durant toute l'année 1943





1] La part des emplois industriels travaillant pour le compte de l'armée est sensiblement identique en 1941 (54% en Allemagne contre 50% en Grande-Bretagne). Le travail féminin est bien plus développée dans le Reich, 37% des emplois sont occupés par des femmes en 1939 contre 26% en Angleterre, en 1943 l'écart se maintient (49% contre 38). Richard Overy, War and economy in the third Reich, Clarendon Press, 1992, p.312[/size]
[2]Les allocations d'acier pour l'industrie de biens de consommations sont réduites de 75% dès 1939.[/size]
[3]Mark Harrison (dir), The economics of World War Two, Cambridge University Press, 1998, p.153[/size]
[4]Selon Ian Kershaw, "dans un Etat moderne, nécessairement fondé sur la bureaucratie, la concentration de tous les domaines du pouvoir entre les
mains d'un seul homme ne pouvait qu'engendrer un chaos administratif au milieu d'un magma d'autorités rivales. Ce système informe de gouvernement était le
produit inexorable du régime personnalisé de Hitler en même temps que le garant de son pouvoir" in Hitler,t.2, Flammarion, 2000, p.825. Sur cette
question, l'ouvrage incontournable demeure L'Etat hitlérien de Martin Broszat, 1969 à compléter avec la synthèse de Ian Kershaw, Qu'est ce que le
nazisme ?, Folio, 1992.[/size]
5]Le matériel devait être capable de rester en service… 35 ans !!![/size]
[6]A la tête du ministère de l'armement et des munitions créé en mars 1940 mais aux pouvoirs flous et limités car concurrençant les services déjà existants.[/size]
[7] Excepté la répartition de la main d'oeuvre dirigée par Sauckel, les production destinés à la Luftwaffeet à la SS[/size]
[8]Grâce à la création des commissions d'armements dirigés par des industriels, il n'y eu plus que 14 modèles de rétroviseurs, 26 types de moto au lieu de 150, 23 camions au lieu de 151. Cf R. overy, op. cit., p 363[/size]
[9]Alors que le Ju 88 réclamait 4000 boulons et vis de modèles variés, son successeur se contentait de 200, rivés mécaniquement et non plus manuellement.[/size]
[10] Richard Overy, op cit., p.358[/size]
[11] M Harrison, op. Cit., p.143.[/size]
[12] Yves Durand, La France dans la seconde guerre mondiale, Armand Colin, 1989. [/size]

Cordialement
Nicolas
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Mar 20 Sep 2011 - 13:31

Bonjour,

Merci aux différents intervenants pour ces développement de qualité.

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Dim 25 Sep 2011 - 20:31

Bonjour ,
un remerciement tout particulier a Nicolas Aubin pour cette analyse et son partage d'un document destiné a l’édition , mais aussi a Loïc pour ses commentaires précieux .

Pour simplifier et rester dans notre thème 1940 , je pense que nous pourrions résumer la modestie des fabrications de chars entre sept 1939 et juin 1940 par le manque de matière première , et une orientation industrielle qui était dispersée .
Qu'en pensez vous ?

Alain
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Lun 26 Sep 2011 - 9:42

alain adam a écrit:
Pour simplifier et rester dans notre thème 1940 , je pense que nous pourrions résumer la modestie des fabrications de chars entre sept 1939 et juin 1940 par le manque de matière première , et une orientation industrielle qui était dispersée .
Qu'en pensez vous ?

Alain

Bonjour, Very Happy

"L'orientation industrielle dispersée" est assez proche de la réalité, effectivement. Il y avait, en fait, des goulots d'étranglement, tels que la production d'acier blindé au molybdène et le "durcissement de surface des aciers de blindage", pour lequel il n'existait, apparement, qu'une seule entreprise disposant des moyens techniques pour effectuer ce traitement. Ce qui explique, par exemple, la production de 300 semi-chenillés transport de troupe Sd.Kfz.251 avec caisse en "acier doux" (non blindé), en 1939-1940.

Il ne faut pas perdre de vue, non plus, que l'Allemagne n'avait débuté son réarmement qu'en 1933 - avec l'accord de la Société des Nations, en décembre 1932 - et qu'elle était partie de quasiment "zéro" - 7 divisions d'infanterie, autant de régiments d'artillerie (limités au calibre de 10,5 cm), 3 divisions de cavalerie, aucun blindé ni avion, etc. Situation qui l'a "contrainte" à produire tous azimuts (navires de guerre, avions, armements, matériels roulants, impedimenta, etc.) en recréant de toutes pièces une industrie militaire qui avait été, également, "démembrée" par le Traité de Versailles (articles 168 et 169).
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Lun 26 Sep 2011 - 11:11

Bonjour,

Sans remettre en cause fondamentalement ce dernier développement, il est contestable de dire que le réarmement de l'Allemagne ne commence qu'en 1933. Entre la Première Guerre Mondiale et 1933, l'Allemagne entame son réarmement et cette volonté se décompose en plusieurs axes.

Tout d'abord des industriels ont dissimulé des machines de production d'armement et tout un ensemble de moyens liés à cette activité. Ensuite, des bureaux d’études sont aussi dissimulés dans le Reich ou installés en territoire étranger, en Hollande et en Suède particulièrement (de mémoire). Différents prototypes sont inventés et parfois testés en URSS, en fonction des accords secrets signés entre les deux nations.

Enfin, la production d'armes reprend rapidement, plus ou moins bien camouflée, en fonction de la volonté constante de réarmer des deux chanceliers successifs. La commission internationale de contrôle, chargée de surveiller l'Allemagne sur le sujet, manque cruellement de moyens, jusqu'à sa disparition pure et simple. Mais avant cela, elle ne cesse d'alarmer les Alliés sur ses suspicions quant à la fraude plus que probable des conditions d'armistice par l'Allemagne.

Pour avoir une idée précise de ces évènements par l'exemple, je conseille la lecture de "Les armes des Krupp" de William Manchester, retraçant l'histoire du célèbre fabriquant d'armes allemand de 1587 à 1968. Sa lecture est édifiante, quant à l'organisation de la fraude par l'Allemagne avant l'arrivée d'Hitler au pouvoir.

Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Lun 26 Sep 2011 - 13:22

J'aurais, effectivement, dû écrire que le réarmement commence "officiellement" en 1933, excuse-moi. Very Happy

Les prises de participation des industriels allemands en Suède et en Suisse (Oerlikon, par exemple) sont effectives. Un autre exemple, les essais menés à Kazan, avec l'Armée Rouge, pour la mise au point du Sd.Kfz.8 (12 t), à la fin des années 1920, sont également avérés mais, globalement, l'outil militaire industriel du IIème Reich avait été démantelé (çà y est, j'ai retrouvé l'adjectif! lol! ...ah, la vieillesse!) en 1920. C'est un fait difficilement contestable, même si une économie industrielle "souterraine" s'est, alors, mise en place. Il est certain que l'expérience "séculaire" d'entreprises comme Krupp ou Rheinmetall-Borsig (anciennement Ehrhard, en 1914-1918), plus celle de leurs filiales à "l'Export", a joué en leur faveur pour remettre en marche l'outil de travail, à partir de 1933. A la veille des années 1930, l'obusier d'infanterie à canon court, 7.5 cm IG 18, sera, ainsi, officiellement développé en tant que "Minenwerfer" pour éviter d'éveiller la suspicion des Commissions de Contrôle, ce qui sous-entend, implicitement, qu'elles étaient loin d'être inactives.
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Lun 26 Sep 2011 - 13:32

Bonjour,

Mais il n'y a aucune problème Loïc, je me doute bien que ta formulation n'était qu'un raccourcis. Je voulais simplement mettre en valeur ce point, car il fait partie des nombreuses fausses idées qui circulent habituellement sur l'Allemagne.

Je te rejoins parfaitement sur le démentellement après guerre (la 1ere) des armes et outils de l'Allemagne. J'ai quelque part une liste détaillée et c'est assez impressionnant.

Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Dim 13 Nov 2011 - 22:38

Exceptionnels exposés.

Ils avaient donc bien des points communs avec notre industrie, dispersion et peu de standardisation par exemple.

Pour en revenir à la France, Dautry aura réussi à hisser notre industrie à la hauteur de l'Allemagne en M-J 40 voire à la dépasser dans certains domaines en terme de production.

Le chemin était encore long pour eux et donc comme pour nous pour la guerre totale moderne qui ne faisait que commencer.
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Jeu 29 Déc 2011 - 11:14

Nicolas Aubin a écrit:
...

Deuxième explication, durant les premières années de la guerre, l'économie a été "managée" avec un degré d'inefficacité considérable. N'oublions pas que le 3e Reich s'apparente à une reféodalisation. Rien que pour la production, quatre services se disputent le terrain : l'administration du Plan de 4 ans (Goering himself), le ministère de l'économie, le ministère de l'armement et les forces armées L'absence de centralisation provoque des frictions, des rivalités entrainant une duplication des efforts et un gaspillage considérable de la main d'œuvre, de la matière première et des machines outils. Les industriels se perdent aussi dans les milliers d'appels d'offres faits par l'armée qui n'a, c'est le moins que l'on puisse dire, pas la fibre industrielle. Les priorités chez les militaires changent constamment ce qui ne facilite pas les planifications.

Ce n'est qu'en 1941 qu'Hitler ordonnera une rationalisation qui sera finalement mise en œuvre par Speer. Pour Overy, la situation était tellement dramatique que la moindre amélioration dans l'administration ou dans les pratiques industrielles offrit une amélioration considérable de la production. Par exemple la quantité d'armes fabriquées avec 100 000 tonnes d'acier passa rapidement de 10 000 à 40 000 tonnes.

Pour Overy, on peut scinder l'histoire de l'économie de guerre allemande en 3 périodes. La première va de 1939 et 1942 et voit le transfert de l'activité civile vers l'effort de guerre mais ce transfert (main d'œuvre, matières premières, usines) et cet effort sont inhibés par une structure économique déficiente. La seconde période de mi 1942 à mi 1944 voit une rationalisation et une simplification de l'effort de guerre. Speer n'obtient pas ses résultats en convertissant davantage d'usines civiles vers l'armement mais en utilisant mieux les ressources mises à sa disposition. La dernière période à partir de mi-1944 voit la production immédiate d'armes privilégiée par rapport à la base industrielle (les usines ne sont plus entretenues ou réparées, les productions de machines outils sont stoppées, les pièces détachées négligées ce qui provoque à terme la désintégration de l'outil industriel que ne doivent pas masquer les records de production de chars ou d'avions car il s'agit ici du chant du cygne. Parallèlement cette période est marquée par la régionalisation de la production et la prise de contrôle de celle-ci par la SS.

En conclusion. Il est erroné de dire que la population pouvait continuer à vivre peinard au sein du Reich. Dès 1939, elle est mise à contribution physiquement et financièrement. La pénurie en biens de consommation est rapide. L'économie de guerre est une réalité et elle se fait comme le souligne Loïc dans la continuité de la politique de réarmement (qui n'est qu'une mise de l'économie sur le pied de guerre). Par contre il est juste de dire que cette économie de guerre est largement inefficace jusqu'à mi-1942.

Cordialement

Nicolas Aubin

J'ai sous mes yeux l'ouvrage de Tooze sur la production de guerre allemande et j'ai le sentiment que l'inefficacité de l'économie de guerre allemande est effarante. Il suffit de constater la quantité de machine-outils, la base industrielle que constitue la réunion des industries du centre de l'europe et les ressources procurées par le pillage des régions périphériques, même en tenant compte des carences en métaux rares et en hydrocarbures, pour comprendre que l'économie nazi a un rendement faible comparativement même à la France. J'ajoute qu'on observe en effet de brusques augmentations après une longue stagnation dans le domaine des blindés ou des avions qui ne peuvent s'expliquer par les effets d'un programme à long terme (je pense notamment à l'amélioration des cadences en chars et automoteurs dans les mois précédant Koursk) mais par la rationalisation de la production. On peut aussi remarquer que la production suit peu les ressources disponibles (confer la remarque de Murray sur la Luftwaffe et les besoins en aluminium). On peut encore noter la multiplicité des projets étudiés et l'absence de "blocs" de compétence.

Il faut bien en conclure que la mobilisation allemande a été peu efficace en comparaison de celles des autres puissances même à ressources identiques. Göring ne semble pas avoir été un très bon choix mais d'une façon plus générale on est surpris du degré de confusion et d'anarchie de l'organisation nazie, on dirait que Hitler ne s'est jamais soucié de construire une direction économique cohérente de la guerre, même l'URSS semble avoir un système bien plus performant sur le plan de la gestion des ressources. Si on compare même la production de guerre du Reich avec celle de la France on peut s'étonner qu'avec des ressources 3 ou 4 fois supérieures elles font pratiquement jeu égal, ça ne peut s'expliquer seulement par les investissements à long terme ou un manque de main d'oeuvre.
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Sam 28 Jan 2012 - 22:43

Bonsoir

voici une photo d'une colonne de trois Bufla :





Cordialement
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Ven 4 Juil 2014 - 14:50

Bonjour a tous ,
Je reviens sur ce vieux fil , ayant trouvé de nouvelles informations .
Si , au fil des pages, nous avons pu donner le nombre d'engins détruits , le nombre de nouveaux chars produits ( avec leur ventilation ) , il manquait cependant une donnée importante : le nombre de chars en cours de réparation ( comprendre sous 5 jours ) , que cela soit sur panne mécanique ou par le feu Allié .
En effet , cette donnée , n’apparaît pas dans les tables de production , mais permet d'identifier le % de chars opérationnels en unité a un instant T .
Dans la documentation Allemande , nous trouvons donc cette information , par type de véhicule , pour fin mai et fin juin ,  sous trois sections différentes :
- les chars réparés devant rejoindre leur unité
- les chars en cours de réparation
- les chars finalement mis au rebut car irréparables

J'ai tenté de récapituler toutes les informations dans plusieurs tables que je vous livre ci-dessous .
Ce qui me semble primordial de retenir de cette analyse c'est :
- le fond "roulant" de chars en cours de réparation ou réacheminement vers les unités de combat ( ce que je nomme habituellement l'attrition au combat ) avoisine les 40-45% de la dotation initiale
- le taux opérationnel des unités varie selon les types de chars et se situe en moyenne a 45-50 % a partir de fin mai . La meilleure disponibilité étant assurée par les PzKfw 38(t) , en grande partie car les nouveaux chars fabriqués ont quasi remplacé tous les chars perdus au combat , et par ailleurs car il semble qu'ils étaient plus fiables que les autres matériels , vu le faible nombre de chars en réparation . Pour mémoire ont été indiqués les chiffres concernant les Stug et AM .











Je me dois de rajouter qu'il est possible que les chars mis au rebut suite a tentative de réparation soient finalement intégrés dans les pertes déclarées , ce qui modifierait les chiffres d'environ 130 chars . Je n'ai pour le moment pas les informations nécessaires pour confirmer ou infirmer cette hypothèse .
Ci-dessous une copie , pour info , du récapitulatif a fin juin m'ayant servi pour livrer ces informations complémentaires .

SOURCE NARA T78R149
Nota : les chiffres indiqués au crayon indiquent l’écart par rapport au rapport précédent , de fin mai .

Alain
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Sam 5 Juil 2014 - 20:50

Bonsoir ,
Je me dois d’émettre des réserves sur l'analyse produite ci-dessus .
Si , en effet , les chiffres collent absolument avec ce que j'avais en tête jusqu’à aujourd'hui sans avoir pu le chiffrer pour la globalité de l'arme blindée Allemande, je dois a nos contributeurs d'exprimer mes doutes sur le contenu et l'utilité réelle des chiffres proposés .
Je m'explique : ce type de rapport est effectué chaque début de mois ( j'en ai trouvé bien d'autres que pour mai et juin 40 ) et semble être un cumul des engins envoyés en réparation depuis septembre 1939 ( ainsi que la mention "seit 5.9.1939" l'indique au dessus du tableau dans le scan ci-haut ) .
Si , dans ce cas , le nombre de chars envoyés au rebut prends du sens et ne fait qu'augmenter , j'ai plus de mal a comprendre le sens des colonnes concernant les chars réparés et en cours de réparation ( si cela reste du cumulatif , car le principe des réparations c'est bien une entrée-sortie rapide de matériel ... ) . Il reste très possible que j'ai mal traduit les intitulés de colonnes et que ceux ci indiquent en fait le nombre de chars ayant été réparés depuis sept.39 , et ceux restant en cours de réparation ( mais il est impossible que cela soit un cumul alors ... ) .
J’espère qu'un de nos contributeur pourra nous aider et déterminer de quoi il s'agit effectivement , et si j'ai fait erreur dans mon analyse .
Dans l'intervalle , il me semble judicieux de ne pas utiliser les statistiques proposées .

Alain
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Dim 6 Juil 2014 - 16:20

Bonjour à tous,
Alain, les documents, ci-après (voir en fin d'intervention) - je les ai classés par ordre chronologique de fin mai à fin novembre 1940; à noter qu'il manque les états à fin août et fin septembre 1940, mais ce n'est pas très important - sont des états mensuels de réparations pour les Panzer (In 6).

La première colonne en partant de la gauche indique, effectivement, le cumul, depuis 05.09.1939 - date du premier état du genre établi lors de la Campagne de Pologne - du nombre de véhicules, par type, expédiés en réparation, pour raisons diverses (casses mécaniques ou dommages au combat, sans distinction), la colonne suivante, les véhicules sortis (réparés) des ateliers depuis cette même date, la troisième, ceux définitivement classés irréparables (par les ateliers), la quatrième, ceux toujours en cours de réparation à la date de référence. 

Les pertes au combat, constatées comme irréparables sur le terrain, ne figurent pas sur ces états, qui ne prennent en compte que les véhicules renvoyés en réparations.

Pour les pertes enregistrées durant le Westfeldzug, il convient de se référer au tableau figurant dans le Roll T78 R145 (voir dernier document ci-dessous, établi, lui, au printemps 1942 - au passage, il permet de comparer les pertes Ouest 40 et Front de l'Est 41).

Fin mai 1940



Fin juin 1940



fin juillet 1940


fin octobre 1940



fin novembre 1940



Pertes mensuelles (au combat ou assimilées) 09.1939-03.1942

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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Lun 7 Juil 2014 - 12:09

Bonjour,

Une série de documents très intéressante en particulier la comparaison des pertes donnée sous forme graphique. Merci de l'avoir proposée dans nos pages.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Lun 7 Juil 2014 - 18:14

Bonjour a tous ,
Merci Loïc pour tes infos , cela confirme bien ma suspicion d’être allé un peu vite . j'avais bien compris que ces données ne concernaient que les engins envoyés en réparation , avec cependant la 3e colonne indiquant les mises au rebut suite a tentative de réparation .

Il faut donc interpréter d'une autre façon ces données .
En se basant sur le rapport précédant ( celui de mars ) on voit qu'a peine 82 chars sont envoyés en réparation courant mai , et 182 courant juin . Par contre, les mois d’après( alors qu'il n'y a plus de combat terrestre ) on passe a 641 sur juillet , 469 sur août/sept/oct et 144 sur novembre .
Il y a fort a parier que le mois de juillet fut employé a récupérer les véhicules sur le terrain ...
Les sorties des ateliers de réparations sont a 93 véhicules en mai et 156 en juin , avec un fond roulant de véhicules en réparation d'environ 400 en atelier( 393 en mai , 414 en juin ) .
Il semble bien complexe d'en tirer quelque chose , au niveau statistique , puisqu'on ne sait pas , des chars récupérés en juillet, quelle fut la part immobilisée en mai et celle immobilisée en juin ( sans compter que des récupérations postérieures ont certainement eu lieu ) .
Mais si nous procédons a la louche :
- 400 chars en cours de réparation constamment
- admettons une moyenne de 100-150 chars par mois envoyés en réparation pour cause mécanique
- réinjectons 500 chars de juillet a égale partie entre mai et juin , cela nous donne environ 250 chars sur chacun des mois de campagne , envoyés en réparation suite aux combats
-> L'immobilisation de chars a partir de fin mai se situe donc dans les 800 chars , qu'ils soient sur le terrain pas encore récupérés, en atelier, en cours de mise a la ferraille ou renvoyés en unités .
-> A cela il faut ajouter les chars détruits au combat ( 607 d'apres le graphique , chiffres que j'avais révisés a 529 sur fin mai )

Fin mai , on peut donc évaluer le potentiel de la panzerwaffe a environ :
[3483-(529+800)]/3483 = 61%
Avec un calcul plus precis , en enlevant les blindés en Norvège , les unités non engagées ( Flamm par exemple ) , on devrait tomber dans les 55% .
Au final on est pas si loin des stats que j'avais imaginé , mais cela demandera une analyse plus fine , que je tacherai de produire , et idéalement il faudrait pouvoir la faire par GU ...Mais la , ça devra attendre d'avoir les bons rolls Smile

Alain

Nota : je n'ai pas retrouvé le graphique que tu as proposé en fin de post, pourrais tu me donner son numéro de cliché dans le T78R145 ?
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face a la Panzerwaffe !
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