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 face a la Panzerwaffe !

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MessageSujet: face a la Panzerwaffe !   Lun 7 Déc 2009 - 20:31

En mai 1940 , les forces blindées allemandes alignaient un grand nombre de matériels , donc voici une petite liste non exhaustive :
1077 panzer I , 1092 panzer II , 143 panzer 35(t) , 238 panzer 38(t) , 381 panzer III , 290 panzer IV , 244 chars de commandement .
A ces chiffres, nous pouvons ajouter 24 Stug III ( canon d’assaut ) , 43 Flammpanzer II ( char lance-flammes ), 132 panzerJag I ( chasseur de char ) , 38 sIG 33 ( canon automouvant ) , et un grand nombre d’automitrailleuses .
Enfin , on peut citer pour mémoire 20 Bruekenleger IV ( porte ponts ) , quelques Bunkerflak ( 88 sur chassis semi chenillé ) , 3 Neubaufahrzeug ( chars lourds ) .

Lors de la campagne de France , ce ne sont pas moins de 839 chars qui furent perdus :
182 panzer I , 240 panzer II , 62 panzer 35(t) , 54 panzer 38(t) , 135 panzer III , 97 panzer IV et 69 chars de commandement .
Pour les dotations par division en mai 40 , voir page concernant l’armée allemande .
http://alain.adam.perso.cegetel.net/allemagne.html
Entre Fall Gelb et Fall Rot , il y eu envoi de chars de remplacement dans les unités :
36 panzer I , un nombre inconnu de panzer II , 35 panzer 35(t) , 36 panzer 38(t) , 65 panzer III , 19 panzer IV et 8 chars de commandement .

Un exemple , la 4e Panzer
Division du premier modèle , elle démarre la campagne avec le 35e et le 36e Pz Régiment .
Voici leurs dotations :
-Pz Rgt 35 : 69 Pz I , 50 Pz II , 20 Pz III , 12 Pz IV , 5 chars de commandement
-Pz Rgt 36 : 66 Pz I , 55 pz II , 20 Pz III , 12 Pz IV , 5 chars de commandement
Au total , les deux Pz Régiments alignent 314 chars , dont 240 sont légers .
A ces chiffres, nous pouvons ajouter les 61 automitrailleuses du Aufklarung Abteilung 7 , 12 chars de commandement au Pz Art Rgt 103 , 11 Pz I a la 3e Cie/Pioner Bataillon 79 ( avec 5 SdKfz 251/5 du génie) , 7 chars de commandement a la Pz Funk Kie / Nacht Abteilung ( avec 5 automitrailleuses SdKfz 261 et 263 ) , mais aucun sIG 33 ( ni StuG et PzJag I , qui sont affectés a l’infanterie ) .

Soit un total général de :
Pz I : 69+66+11 = 146
Pz II : 50+55 = 105
Pz III : 20+20 = 40
Pz IV : 12+12 = 24
Chars de commandement : 5+5+12+7 = 29
Total chars = 344
Automitrailleuse : 61+5 = 66
Total général d’engins blindés : 410 , dont seulement 64 chars sont dotés d’un canon de calibre supérieur ou égal a 37mm .
A titre comparatif , la dotation théorique d’une DCR , disposait de 2 bataillons de chars B ( 66 engins ) et deux bataillons de chars H ( 90 engins ) disposant de ce type de canons .
La disproportion de puissance réelle en combat char contre char est en faveur des français ( j’excepte ici l’usage des canons de 88 Flak – sans même parler du pak de 37mm - , les mines etc , je parle uniquement de la puissance de feu face a des chars ennemis ) .
Mais sur le nombre , nous voyons clairement pourquoi une panzerdivision pouvait déborder les lignes Françaises ..


La 4e panzer perdra durant la campagne :
34 Pz I , 25 Pz II , 11 Pz III , 10 Pz IV et 5 chars de commandement ( chiffres inconnus pour les AM ) .
Au 20 mai 1940 , elle percevra 5 Pz I , un nombre inconnu de Pz II , 2 Pz III et 2 panzer IV .
Si l’on refait nos petits calculs , en tablant sur une dizaine de Pz II attribués, en fin de campagne ( et sans compter les materiels réparés – voir plus bas , sont assez minimes ) , la division se trouve avec :
Pz I : 146 – 34 + 5 = 117 ( 80% )
Pz II : 105 –25 + 10 (?) = 90 ( 85% estimé )
Pz III : 40-11+2 = 31 ( 77% )
Pz IV : 24-10+2 = 16 ( 66% )
Chars de commandement : 29-5+0 = 23 ( 79% )
Total = 277 chars
Nous pouvons donc établir , sans trop rougir , que la division a perdu ( définitivement , on ne compte pas ici les chars simplement endommagés ) environ 20 % de ses chars .
Par extension , en comparant les 839 chars perdus au total , sur les 3465 en début de campagne , les 226 chars produits , et les 82 réparés durant la campagne ( en mai 8 Pz I , 5 Pz II , 7 Pz 35(t) ; en juin 16 Pz I , 30 Pz II , 5 Pz 35(t) , 4 Pz III , 2 Pz IV , 5 chars de commandement ) , le rapport suivant :
839 / (3465+226+82 ) = 22% de pertes . Un chiffre a garder en mémoire …

Plus intéressant , on notera que le rapport de chars « potentiellement dangereux » ( panzer III et IV ) pour l’arme blindée Française , reste quasi stable en passant du taux de 15% au 10 mai ( 64 chars ) a 17% fin juin ( 47 chars ) .
Ces chiffres sont probablement a considérer de façon différente pour les unités équipées de chars Tchèques ( 6e , 7e et 8e Pz Division ) , mais nous avons la déjà quelques données pour ceux qui s’interrogeaient sur le matériel allemand .

Alain

PS : si quelqu’un a les chiffres pour les panzer II , je suis preneur !!


Dernière édition par alain adam le Jeu 22 Juil 2010 - 19:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Mar 8 Déc 2009 - 10:30

839Il a bien fallut que le Soldat Français se batte, et même parfois très bien
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Mar 8 Déc 2009 - 20:43

Continuons sur nos petits ratios , qui s'avèrent assez intéressants .
Fin mai 1940 , l'Allemagne déplore la perte de :
Pz I : 142
Pz II : 194
Pz III : 110
Pz IV : 77
Pz 35(t) : 45
Pz 38(t) : 43
Pz Befhl : 38
TOTAL 649 chars
Du 10 au 31 mai 1940 , une moyenne de 30.9 chars par jour est donc perdue . Rappelons que la dotation théorique par compagnie légère est de 18 chars et par compagnie moyenne 15 chars . Ce sont donc environ deux compagnies de panzer par jour qui partent en fumée , sans compter les chars endommagés qui seront réparés durant la campagne ( voir chiffres plus haut ) .
L’on peut aisément comprendre pourquoi il a fallu un temps de réorganisation aux panzer divisions fin mai , afin de recevoir de nouveaux chars et des chars réparés , afin de reprendre le combat sur la Somme , les effectifs des panzerdivisions passant de 2582 chars a 1933 chars ( +20 réparés ) , soit 75% de la dotation d’origine : un char sur quatre manquait a l’appel . Si les combats avaient durés ainsi , en deux mois , il n’existait plus aucun panzer !

Durant le mois de juin , la panzerwaffe a perdu :
Pz I : 40
Pz II : 46
Pz III : 25
Pz IV : 20
Pz 35(t) : 17
Pz 38(t) : 11
Pz Befhl : 31
TOTAL : 190 chars
Du 1er au ( disons ) 20 juin , une moyenne de 9.5 chars par jour perdus . Le lecteur notera la grande diminution des pertes comptabilisées en juin , ce qui s’explique très aisément par l’effondrement du front , après le lancement de Fall Rot . Par ailleurs, il reste possible de mettre en doute ces chiffres assez faibles car certains affrontement sur la Somme évaluent des pertes bien plus élevées , mais on peut imaginer qu’un certain nombre de pertes de juin furent imputées au mois de mai pour des raisons purement administratives , si l’on fait confiance aux chiffres donnés .

Soit un total pour la campagne de : ( entre parenthèses , ratio de pertes par rapport a l'inventaire de début mai 1940 )
Pz I : 182 ( 16.9 % )
Pz II : 240 ( 22.0 % )
Pz III : 135 ( 35.4 %)
Pz IV : 97 ( 33.4 % )
Pz 35(t) : 62 ( 43.4 % )
Pz 38(t) : 54 ( 22.7% )
Pz Befhl : 69 ( 28.3% )
TOTAL : 839 chars

Qu'est ce qui apparaît a ces chiffres ?
1) les chars tres legers ( Pz I et II ) en grand nombre disparaîtront moins , en proportion des autres . On peut trouver plusieurs raisons a cela , qu'ils ne furent pas envoyés face aux chars Français , qu'ils étaient très mobiles , mais surtout que leur mission était plus le débordement que l'affrontement réel . Qui plus est , le Pz I etait devenu la bonne a tout faire , et se trouvait a des missions bien eloignées de celle d’origine , ce qui expliquera son plus faible taux de pertes. On retiendra qu'un char sur 5 environ a été perdu .

2) Les chars de combat ou d'appui ( pz III et IV ) , quant a eux , seront plus souvent confrontés aux éléments Français , et leurs pertes s'en ressentent , pour atteindre environ un char sur trois.

3) Les chars Tcheques représentent deux notions opposables . Le Pz 35(t) a subit le plus fort taux de pertes définitives , ce qui peut s'expliquer par le fait qu'il n'était pas très bon , mais aussi l'usage au feu , limité a la 6e panzer Division ( et 6 chars a la division Totenkopf ) Presque un char sur deux n'en reviendra pas . Le Pz 38(t) , bien meilleur , que l'on trouvera dans les 7e et 8e Pz division , a tendance a avoir le taux de pertes des chars legers . Meilleure utilisation ? Meilleur char ? Il n'en reste pas moins que seul un char sur cinq fut perdu au combat .

4) Les chars de commandement atteignent quasi le niveau des chars de combat dans les pertes, ce qui peut se comprendre, ils devaient être rapidement pris pour cible par les troupes françaises , et , de plus , disposaient d'un armement souvent très limité pour leur auto-defense . Donc bien que leur position naturelle ne soit pas en première ligne , on peut comprendre un taux avoisinant le char sur quatre perdu au combat .

Alain
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Dim 21 Fév 2010 - 10:54

merci beaucoup pour cet exposé fort clair, celà dit, les chiffres de perte en juin sont faibles vu les affrontements avec les unités antichars françaises...
surtout à partir du 5 juin sur la Somme...
mais vous l'avez déjà souligné

rappelons que le canon de 25 perce tous les chars de la panzerwaffe de l'époque ..... oui tous,même le PZ IV! (sans le blindage additionel du mod E)
et que le canon de 47 est présent aussi...


cordialement
vincent
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Dim 21 Fév 2010 - 11:35

Re
J'ai parfois honte de mettre des messages, vous en savez plus et tellement mieux
Bravo, un grand bravo
Cordialement
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Dim 21 Fév 2010 - 13:49

c'etait pour ALAIN ADAM le message précédent pas pour moi car je suis un petit amateur qui s'informe comme il peut et qui est plein de lacunes....

oui, 830 chars et pratiquement le même nombre d'avions en 5 semaines de combats.... en effet, c'est pas mal!!!!

plus les avions descendus par la DCA on arrive à pratiquement à 1000

vincent
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Lun 22 Fév 2010 - 11:08

Bonjour
Surtout ne vous inquiétez pas Vincent, je ne l'avais pas mal pris, je suis simplement en sincère admiration
Je suis pati tout jeune avec les "Historia" de mon père
J'ai 60 ans j'ai rétréci le "champ, de bataille" de plus en plus, me voila centré sur la Campagne de France et je sais RIEN (presque) hélas, d'où ma honte envers tous ces hérudits que vous êtes
Très cordialemet
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Dim 28 Fév 2010 - 10:54

bonjour claussewitz,
tu n'as aucune raison de te trouver infèrieur .... nous avons tous des connaissances tres souvent incomplètes et c'est à ça que sert le forum quand tu sais pas un truc et qu'un autre à la réponse il te la donne et inversement....
bien sur quand il y a trop de conneries Alain Adam et Stéphane Ferrard (pour ne citer qu'eux) réctifient et recadrent... et heureusement car ca serait beau tout ce bordel.....
vincent
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Dim 28 Fév 2010 - 11:41

Bonjour
Je te remercie et merci à Stéphane Ferrand pour ces livre formidable qu' en réalité je posséde déjà
Dans ce genre de co... je vais mettre sur le site un avis pour celui que cela peut intéresser, je viens de commander "10 erreurs, une défaite Sedan"
Je l'ai déjà mais je dois respecter ma commande, donc si le livre interese quelqu'un
Cordialement
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Dim 28 Fév 2010 - 12:11

je possède de nombreux ouvrages sur le sujet dont : "sedan terre d'épreuve" avec la 2ème armée du géneral RUBY ou bien "histoire de la 9ème armée" du géneral DOUMENC ces deux livres ont été édités à la fin de la guerre si tu veux je peux te mettre des extraits (en message privé) pour pas encombrer le forum
cordialement
vincent
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Dim 28 Fév 2010 - 12:18

Re Oui mais pas long et significatif, car si tu me dit que ça vaut la peine je vais essayer de les trouver
Un grand MERCI
Cordialement
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Dim 28 Fév 2010 - 14:13

j'ai posté deux messages personnels et à mon avis ça a fait PCHITT comme dirait l'autre
vincent
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MessageSujet: face à la panzerwaffe réference d'ouvrages sur SEDAN   Lun 1 Mar 2010 - 20:41

voici les réf des livres cités plus haut dont j'ai donné le sommaire en message privé
GENERAL EDMOND RUBY "SEDAN TERRE D'EPREUVE" avec la IIème armée
Flammarion dépot légal 4ème trimestre 1948

GENERAL D'ARMEE A. DOUMENC " HISTOIRE DE LA NEUVIEME ARMEE"
arthaud collection 10 mille 1945

cordialement
vincent
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Lun 1 Mar 2010 - 20:56

visaval a écrit:

rappelons que le canon de 25 perce tous les chars de la panzerwaffe de l'époque ..... oui tous,même le PZ IV! (sans le blindage additionel du mod E)
et que le canon de 47 est présent aussi...


En fait , c'est un autre blindé Allemand qui a le plus de chance de survivre face aux canons Français , le Stug III .
Vous en saurez plus en consultant la page "armement" de notre petite etude réalisée sur le char B1bis .
http://www.atf40.fr/ATF40/char%20B/B1bis.html

Alain
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Mer 3 Mar 2010 - 22:14

bonsoir,
dites moi est-ce que l'APX de 47mm perce le blindage du stug III ?
merci de me répondre
vincent
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Jeu 4 Mar 2010 - 22:50

Bonsoir Visaval ,
Si le 47 ( court ) en tourelle a des probabilités de détruire un Stug III , même sur son blindage frontal de caisse de 50/60 , imaginez vous que le canon antichar de 47 (long ) en ait moins ?

Donc bien sur que oui . mais tout dépends du coup tiré lui même . Avec une forte inclinaison vis a vis du blindage , le Stug peut resister .
Dans tous les cas , n'oubliez pas qu'il n'y avait que deux douzaines de Stug dans l'armée allemande au 10 mai , et que le total d'engins livrés ne depassa pas la quarantaine a fin juin 40 . Mais ils ont fait leur effet , au sein de certaines unités .

Alain
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Jeu 4 Mar 2010 - 23:03

bonsoir,
je vous remercie pour votre réponse rapide....
en effet, c'est bien ce que je pensais le stug est percé par l'APX....
encore fallait il que ces deux là soient face à face vu les quantités réduites de part et d'autre...
cordialement
vincent
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Ven 5 Mar 2010 - 11:37

A mon avis ,réponse affirmative,à distance normale de combat.Le 47 mdle 37 perce tous les blindages allemands....
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Mar 27 Avr 2010 - 9:51

Après trop de temps à négliger le forum, je viens de voir ce fil. Bravo pour avoir posté ça, Alain.

Une remarque: énormément de chars français ne sont pas détruits au combat, ils sont abandonnés après une avarie (voire une panne d'essence !) qui aurait été tout à fait réparable si le front était resté tranquille. Donc l'effort de réparation allemand est une donnée absolument cruciale - il fera la différence plusieurs fois en Afrique, par exemple, tandis qu'en Russie la distance et l'état des routes l'empêcheront de jouer pleinement son rôle pendant les deux premières années du conflit.

C'est à rapprocher des taux de pertes observés, notamment pour les Pz35(t): ces chars n'étaient pas considérés comme bien valables, on n'a donc pas pris la peine de les réparer, d'autant que les lignes de fabrication n'existaient plus. Le moindre taux de perte chez des chars considérés comme plus utiles ne reflète donc pas forcément leur solidité mais simplement le fait qu'on a fait l'effort de les remettre en service.
Un autre exemple, c'est la campagne de Pologne où les Allemands perdent beaucoup de chars légers, notamment des PzkwI: pas parce que les Polonais, malgré toute leur bravoure, étaient des pros de la lutte anti-chars mais tout simplement parce que c'était un char de transition, qui n'était plus en fabrication, et qui n'a pas été considéré comme valant la peine d'être réparé. L'équivalent de nos FT, en somme...
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Mar 27 Avr 2010 - 16:45

bonjour, donc le fort taux de PZ I détruit est du à ce qu'on ne les réparait plus car considérés comme obsolètes....
merci en tout cas pour cet éclairage.
vincent
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Mar 27 Avr 2010 - 16:49

n'oublions pas que cet engin(PZ I) peu armé est aussi très peu blindé donc même le 37mm court avec l'obus explosif le détruit à tous les coups.....
vincent
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Mer 28 Avr 2010 - 15:47

Les pertes en panzer données par Alain Adam en juin 40 (190), me paraissent étonnamment faibles. Je pense qu'elles ont été beaucoup plus importantes. Peut-être parce que les pertes en mai (647) sont trop élevées, ou incluant des chars réparés et remis dans les unités au 5 juin.

Ou parce que le chiffre de 837 n'inclut pas le chiffre des chars réparés en juin.
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Mer 28 Avr 2010 - 18:05

En effet , j'ai des doutes moi aussi sur ces chiffres de Juin , comme je l'avais exprimé :
Citation :
Par ailleurs, il reste possible de mettre en doute ces chiffres assez faibles car certains affrontement sur la Somme évaluent des pertes bien plus élevées , mais on peut imaginer qu’un certain nombre de pertes de juin furent imputées au mois de mai pour des raisons purement administratives , si l’on fait confiance aux chiffres donnés .
Cependant , j'ai somme toute assez confiance dans les sources utilisées ...
Donc l'un dans l'autre , il reste preferable d'attendre d'avoir d'autres sources contradictoires tout en étant aussi précises avant de conclure quoi que ce soit .

Alain
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Jeu 29 Avr 2010 - 10:21

Sur Tribune Histoire, les pertes avaient été débattues sur ce post :

http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/viewtopic.php?f=12&t=410&p=7466#p7466

Je me demande si le chiffre donné par les Allemands pour mai 40 (647) n'étaient pas une forme de propagande (genre : nous avons perdu beaucoup de blindés, mais nous avons les moyens de les remplacer).

A moins que ce soit le chiffre de tous les blindés (pas seulement des panzers) détruits ET indisponibles en attente de réparations.
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MessageSujet: Re: face a la Panzerwaffe !   Jeu 29 Avr 2010 - 12:07

A ce rythme,deux mois de plus et la panzerwaffe était exterminée,je constate aussi que les chiffres de killed in action donnés comme définitifs côté allemand selon le forum british dépassent quand même les 45.000....
Je me demande si les Allemands avaient les mêmes consignes de points à viser 1-chenilles 2-berceau de tourelle et je m'interroge : cet ordre était-il bien judicieux pour les 47 capables de perforer le blindage frontal allemand ??? Une chenille c'était étroit et facile à rater. En examinant de près des blindés anglais ou français détruits par les PAK,je vois souvent la plage du blindage avant perforée directement devant le conducteur....
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