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 Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Sam 3 Juil 2010 - 17:20

@ Lyon0012,

Votre message a croisé mon long développement et vous aurez compris que mes recherches relatives aux morts de la campagne de mai-juin 40 ne concernaient que les 2e RSA et 2e RSM (ce qui m'a d'ailleurs pris beaucoup de temps et de déplacements). Je n'ai donc pas les chiffres qui vous intéressent. Désolé !

Thierry Moné
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Sam 3 Juil 2010 - 18:02

Bonjour,

Je reprends tout d'abord les dernières questions posées :

213e RI : Il me semble difficile à croire que ce régiment ai subit la moindre perte d'envergure avant le 14/05 puisqu'il est avant cette date placé en réserve de CA (le Xe) depuis le 10. Le 14 il contre-attaque en compagnie du 7e BCC sur l'axe Maisoncelle , Bulson, Chaumont, avant d'être très sèchement repoussé par les Allemands, ce qui a certainement engendré de lourdes pertes.

Ces pertes sont surement conséquentes puisque la 55e DI à virtuellement cessé d'exister à cette même date. Il est également important de signaler que la fameuse panique n'a concerné principalement que des unités de service et d'artillerie. Donc l'infanterie a du, soit être perdue au combat, soit être capturée dans sa majorité.

Pour le 205e RI, c'est presque la même chose. Il est lui aussi en réserve de CA et contre-attaque avec le 4e BCC le 14.

Ces hommes subirent le gros des attaques aériennes allemandes et le feu des panzern, de quoi déstabiliser bon nombre d'unités, à forciori des formations de type B.

Fortement éprouvée elle aussi, la 71e DI sera dissoute pour reconstituer une nouvelle division avec les restes de la 55e, la toute nouvelle 17e DI, future 59e DLI.

Il est ensuite intéressant d'observer la constitution de la 17e DI (seconde formation, la première n'ayant jamais été achevée). On s'apperçoit que pour les RI qui nous intéressent, le nouveau 213e RI est constitué des reliquats des 3 RI de la 55e DI (213e, 295e, 331e), ce qui signifie qu'en moyenne, chacun d'eux n'avaient plus qu'un tiers de leurs effectifs. C'est exactement la même chose avec le nouveau 120e RI, qui regroupe les restes des 3 RI de la 71e (120e, 205e et 246e).

Voila qui fait peut être un peu avancer les choses.

Cordialement
Eric Denis
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Lyon0012
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Sam 3 Juil 2010 - 18:51

Si une personne peut fournir des réponses à cette question : Ou sont passés les 900 hommes du IIe bataillon du 213e R.I. le 14 mai 1940 à l'aube ? Le commandant n'en compte guère que 200 (70 % de pertes) !


« Le commandant de la compagnie décide de reconnaître le terrain du débouché et de tenter de prendre liaison avec le chef de bataillon commandant le II/213e R.I. (…). Quelques fantassins sont à la sortie Nord de Chémery avec un chef de bataillon et un sous-lieutenant. Ne pouvant croire que ce soit, là, la seule infanterie destinée à la défense de la vallée, le capitaine (Mignotte) poursuit sa route vers le Nord à la recherche du II/213. Près de deux kilomètres sont parcourus sans rencontrer âme qui vive. Le silence devient inquiétant.

Revenant à Chémery, le capitaine de chars y retrouve le chef de bataillon d’infanterie (commandant Couturier) qui l’informe que c’est bien son bataillon [900 hommes] qui doit progresser « en marche d’approche » vers Sedan. Il ajoute qu’il dispose en tout l’effectif d’une compagnie [200 hommes]. Contemplant la poignée d’hommes, l’officier de chars comprend qu’il ne se vante pas !
Le commandant Couturier est très inquiet et il insiste pour que les chars se portent en avant dès leur arrivée afin de rassurer ses hommes. Il s’agit dit-il d’une progression en marche d’approche et non d’un combat. »
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avz94
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Mer 4 Aoû 2010 - 12:13

Bonjour

voici un petit lien :

http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/Les-pertes-de-la-campagne-de.html

Cordialement
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Lyon0012
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Jeu 5 Aoû 2010 - 8:52

Bonjour,

Je connaissais ce tableau qui est en effet très intéressant et même surprenant lorsque l'on compare les faibles pertes de mai par rapport à celles de Juin : la battaille française est redoutable en juin alors que l'on en parle beaucoup moins que le mois de mai. Ca confirme ce que je pense... Les Français se sont battus comme des lions en juin, mais pas en mai (sauf biensûr exception) où les pertes sont modestes. Les taux pertes de 70 % 90 % que l'on lit dans les archives par régiments sont les manquants à l'appel soit morts ou disparus, soit blessés, soit prisonniers mais énormément de soldats sont sur les routes m'étant les voiles vers le Sud de la France pour regroupement... Un batailon du 213e R.I. a perdu 70 % de ses hommes le 14 mai au matin avant le lancement de l'offensive depuis Chémery sans avoir tiré le moindre coup de fusil... (unité mise en réserve jusqu'alors).

Ce qui serais fantastisque c'est le même tableau journalier pour toute la première guerre. Si une personne posséde ces chiffres, ce serais fantastique...

A bientôt
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visaval
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Dim 8 Aoû 2010 - 19:03

Lyon0012 a écrit "Les Français se sont battus comme des lions en juin"
je vois avec satisfaction qu'il y a de l'évolution dans votre discours.... encore un petit effort et on va y arriver....."pas en mai (sauf biensûr exception" .allez allez ... je sens que ça vient....
bienvenue Lyon0012
vincent
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Lyon0012
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Mar 10 Aoû 2010 - 16:01

Regardez les pertes de mai et comparez les avec juin. Les combats sur l'Aisne et sur la Somme en juin sont une chose, ceux sur la Meuse et la fuite jusqu'à Dunkerque en sont une autre. Bien sûr c'est mieux de dire que les Français étaient les meilleurs combattants et qu'ils ont perdu la guerre par manque de chance (j'exagère à peine) et pour d'autres raisons plus ou moins valables.


Les combattants et les Français en 1940 sont traumatisés, consciemment ou inconsciemment, par la première Guerre Mondiale. Ils ne voulaient pas remettre cette inimaginable boucherie de 14 - 18 et je les comprends fort bien. En fait je les trouve magnifiques et je suis fier d'être français et de cette défaite française : petite révolution française face à l'absurde. En effet que faire face à ce peuple allemand devenu fou ? Se murer derrière une ligne Maginot. Oui sans doute. Mais j'aurai préféré que la France ait aidé le peuple allemand à se sortir de la crise de 29 en réduisant la dureté des termes du traité de Versaille. On voit maintenant le résultat en 2010. La France est dans un tel état, mais j’ai de l’espoir...

Bien sûr il y a ceux qui se sont battus en 40 et ils étaient nombreux, ils ont d'autant plus de mérite. Ils ont tenu parfois jusqu'à la mort au combat alors que leurs camarades fuyaient jusqu'à parfois la mer méditerranée.

Je n'aime pas vraiment la langue de bois. Les combats de Stonne ont été certes durs, mais il ne s'agit ici que d'une diversion pour fixer l'ennemi à cet endroit ce qui a bien fonctionné. Lorsque les Allemands décident de percer à Stonne, ils l'ont fait sans difficulté particulière en juin.

Je n'aime pas la politique de l'autruche et préfère regarder les choses face à face sans le moindre tabou en toute honneteté. Ne dites pas que les hommes de la IIe et de la IXe armées se sont battus comme des lions en mai 1940. Un grand Oui pour certains des combattants, mais un grand Non au niveau des armées... C'est pour moi d'une évidence... Replacez la Campagne de France dans l'histoire générale des conflits armées... 60.000 morts OUI mais beaucoup de ces morts sont des troupes coloniales d'Algérie, du Maroc et d'Afrique Noirs moins traumatisés par le premier conflit mondial n'ayant subi aucune destruction sur leur territoire et donc très mordantes...

Faites de beau rêve, mais un jour ou l'autre il faut se réveiller. Plus on attend, plus le réveil est dur...
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Mar 10 Aoû 2010 - 16:17

Citation :
60.000 morts OUI mais beaucoup de ces morts sont des troupes coloniales d'Algérie, du Maroc et d'Afrique Noirs moins traumatisés par le premier conflit mondial n'ayant subi aucune destruction sur leur territoire et donc très mordantes...
j'aimerais quand même des chiffres, ayant entendu le même discours dans la dernière émission de TV où les seules troupes dignes de mention pour la combativité ont été les Sénégalais d'un bout à l'autre réinstallant le mythe de l'africain chair à canons

de 5000 sur 100 000 avant on apprend qu'ils auraient été "20 000 indigènes" sur 60 à 80 000 morts

on ne peut être que surpris par un tel écart même aprés une revision
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visaval
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Mar 10 Aoû 2010 - 16:33

"Mais j'aurai préféré que la France ait aidé le peuple allemand à se sortir de la crise de 29 en réduisant la dureté des termes du traité de Versaille."

"Les combattants et les Français en 1940 sont traumatisés, consciemment ou inconsciemment, par la première Guerre Mondiale. Ils ne voulaient pas remettre cette inimaginable boucherie de 14 - 18 et je les comprends fort bien."

c'est juste, et il n'est pas faux de dire aussi que les troupes d'afrique ont été les plus mordantes ....et.... il y a eu aussi dans la confusion la plus totale des troupes qui se sont acroché (9ème DIM, 4ème DCR...les Coloniaux...)
vincent
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Mar 10 Aoû 2010 - 16:37

Pour que cette discussion se poursuive de façon constructive, il serait bon que chacun s'efforce à un peu plus de nuances et de précision, et appuie ses observations sur des faits et non des impressions.

Soyons clairs : certains ouvrages récents se sont donnés pour objectif de réhabiliter le soldat français, et ça passe par des titres accrocheurs, type "Comme de Lions". Si l'entreprise est salutaire vis à vis du grand public, le ou les ouvrages en question n'offrent pas de vision générale propre à se faire une idée claire de l'attitude des troupes. C'est le cas du bouquin de Lormier.

Il ne faudrait pas en conclure que tous ceux qui se passionnent pour l'armée française de 1940 sont de doux rêveurs, et n'ont lu qu'un ou deux bouquins... C'est une vision qui n'a comme mérite que d'être confortable.

La plupart des ouvrages sérieux de fond sur la campagne de 40 offrent une vision certes moins glorieuse mais une réalité se dégage de l'ensemble. Des combats sérieux ont eu lieu à peu près à tous les moments de la campagne, même en Mai (Stonne, Hannut, Gembloux, forêt de Mormal, Lille, Dunkerque...)!

Certains résument : les soldats français se sont correctement battus partout où ils ont été correctement commandés.

Merci de continuer ce fil si vous le souhaitez avec des exemples précis, des chiffres... et non des généralités non étayées.

Par exemple, pouvez vous, comme Loïc le demande, préciser les pertes relatives troupes métro / troupes colo / troupes NA, puisque le sujet initié porte sur les pertes de la campagne ?
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visaval
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Mar 10 Aoû 2010 - 21:16

en effet, de nombreuses troupes de sont accroché au terrain et ont fait barrage aux allemands j'ai cité les coloniaux (à Monthermé), la9ème DIM
sur le canal de la Sambre seule dans la trouée face aux panzern, les DI qui résistent à Lille (qui vont rendre possible 'DYNAMO') la 4ème DCR à Abbeville
et Montcornet.....
la liste est longue
vincent
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takata
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Mer 18 Aoû 2010 - 21:38

Bonjour,

dhouliez a écrit:
Pour que cette discussion se poursuive de façon constructive, il serait bon que chacun s'efforce à un peu plus de nuances et de précision, et appuie ses observations sur des faits et non des impressions.

Je peux apporter quelques précisions au sujet de la base de données "Mémoires des hommes" du SGA.

Cette base comprend tous les dossiers enregistrés des militaires de l'armée française morts, présumé morts ou disparus durant la période 1939-1945. Je précise bien "morts" et non "tués au combat" car il y a une nuance non négligeable. Les causes de décès sont multiples : combat, accidents, maladies, suicides, meurtres, exécutions?... et sans limite géographique: elle couvre tout l'empire et ailleurs et pas seulement la métropole.

Les décès de l'armée de l'air y figurent mais je ne peux pas dire à ce stade si c'est exhaustif ou seulement partiel. Les décès de la marine n'y figurent pas encore. Les résistants, agents de renseignement, déportés, etc. y sont inclus s'ils avaient obtenu le statut de "militaire", c'est-à-dire, les FFI ou FTPF ainsi que les membres de réseaux variés (hommes et femmes) sont inclus ainsi que diverses organisations pour la période 1939-1940 comme l'Union des femmes française (UFF).

- Il y a 202.991 dossiers référencés dans la base, y compris des doublons lorsque plusieurs dossiers ont été ouverts pour la même personne.

- Les dates de décès renseignées vont de 05-1939 à 05-2002 !?
Il y a visiblement un petit problème avec ça car les dates sont censées partir du 04-09-1939 jusqu'à la fin des hostilités. Les quelques dates d'avant le 04-09-1939 (seulement 3) sont des erreurs de saisie mais celles d'après s'expliquent assez mal. Il y a des dossiers qui concernent la guerre d'Indochine et d'Algérie, d'autres qui semblent être des personnes décédées des suites de leurs blessures ou de leur captivité mais aussi pas mal d'erreurs de saisie évidentes.

La ventillation des dates de décès est la suivante:

1939........ 5,995 (septembre-décembre)
1940a....... 6,628 (janvier-avril)
1940b......61,062 (mai-juin)
1940c....... 8,467 (juillet-décembre)
1941.......12,871
1942........ 8,677
1943.......12,416
1944.......47,899
1945.......29,455 (janvier-décembre)
1946........ 2,470 (et plus tard)
19xx.........7,051
total......202,991

Donc, entre le 01-05-1940 au 30-06-1940, il y a eu 61.062 dossiers ouverts pour toute l'armée française (sauf la marine) et dans le monde entier. Si l'on y ajoute la totalité des dossiers non renseignés (ce qui est très loin d'être le cas) au maximum, on aurait 68,000 cas de militaires décédés toutes causes confondues.

- Sont aussi mentionnés les "Morts pour la France", c'est-à-dire, les militaires décédés en service, au combat, des suites de leurs blessures, en captivité, d'accidents ou de maladies imputables à celui-ci.

1939.....3,016
1940a....3,508
1940b...58,208
1940c....6,259
1941.....9,660
1942.....6,070
1943.....9,030
1944....41,130
1945....21,003
1946.....1,257
19xx.....3,767
total..162,908

Encore une fois, il ne s'agit toujours pas des militaires "tués au combat" (KIA), seulement de ceux morts en service pour lesquels la mention "Mort pour la France" a pu être attribuée après jugement ou enquête.


- En ce qui concerne la proportion de troupes coloniales, je peux donner une estimation pour la période mai-juin 1940.
sur nos 61,062 dossiers toutes causes confondues:

. 48,294 sont renseignés comme des militaires nés en France métropolitaine (79,09%).
. 1,544 dossiers sont des Français nés en Europe/Amérique ou des européens naturalisés (2,53% ou 81,62% ajouté aux autres)
. 4,665 dossiers ne sont pas suffisamment renseignés (7,64% ou 89,26%)

Le reste (10,74%) sont des dossiers renseignés de militaires nés dans les colonies françaises, en Afrique ou en Asie (y compris les européens nés dans ces territoires).

Compte tenu de la forte proportion de "coloniaux" dans les dossiers non renseignés, on peut penser que le total des troupes coloniales "indigénes" décédées doit se situer aux alentours de 15% pour la période de mai-juin 1940.

S~
Olivier
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Mer 18 Aoû 2010 - 22:20

merci beaucoup pour votre intervention et vos chiffres qui éclairent bien la situation

mai et juin 40 : 61 062 morts

1944 : 47 900 morts

1945 : 29 500 morts et on ne se bat encore que dans les poches de COLMAR, ROYAN et DUNKERQUE tout le reste du territoire est libéré.

donc on peut conprendre qu'il y a eu autant et même plus de morts par les bombardements "américains et britanniques" que par les combats de la campagne de 40...
est-ce juste ?
vincent
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Mer 18 Aoû 2010 - 22:39

morane40 a écrit:
100.000 morts en 45 jours soit 2200 morts par jours...

Pendant la première guerre mondiale ou en Algérie ou en Indochine ou lors des guerres napoléoniennes arrive-t-on à de tel chiffre ?

Quels sont les pertes des Russes et des Allemands lors de la bataille de Stalingrad ?

Quels sont les pertes des Allemands ou des Américains lors du département en Normandie et de la bataille qui s'ensuit dans les bocages en juin 44 ?

Bref y a-t-il des éléments de comparaison pour porter un jugement sur ce chiffre impressionnant des pertes des Français pour mai et juin 40 ?

Bonsoir

voici ce que l'on peut lire dans le livre de Jean Labusquière édité en 1941 :
Vérité sur les combattants a écrit:


Le moment est venu de rétablir la vérité; elle est due à ceux qui ont donné leur vie ou leur liberté pour la laisser pure. un million et demi de Français sont prisonniers. Combien sont morts , Officiellement, nul ne le sait. Mais, à la date du 15 février, 80 000 tombes de soldat français ont été dénombrées en France. 20 000 hommes au moins resteront à jamais disparus : engloutis dans la mer ou dans les rivières, volatilisés dans les explosions, dispersés n'importe où sans laisser de traces. Cette batailles de 45 jours a été plus meurtrière que les 3 premiers mois de la guerre de 1914. Le champ d'honneur de la défaite a dévoré plus de 100 000 hommes. Et 120 000 blessés ont été recensés....

Donc ce chiffre est avancé depuis le lendemain de la campagne de France.

Cordialement
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Mer 18 Aoû 2010 - 22:43

Bonjour,

Justement non, je pense que les "morts pour la France" post 1940 sont des soldats des forces françaises libres.

Cordialement
Eric Denis

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Mer 18 Aoû 2010 - 22:47

Bonjour Vincent,
visaval a écrit:
merci beaucoup pour votre intervention et vos chiffres qui éclairent bien la situation
mai et juin 40 : 61 062 morts
1944 : 47 900 morts
1945 : 29 500 morts et on ne se bat encore que dans les poches de COLMAR, ROYAN et DUNKERQUE tout le reste du territoire est libéré.
donc on peut conprendre qu'il y a eu autant et même plus de morts par les bombardements "américains et britanniques" que par les combats de la campagne de 40...
est-ce juste ?
vincent

Certainement pas...
Il ne s'agit pas du territoire national mais de tous les décès dans l'armée française, qu'ils se soient produits en Italie, France, Allemagne, Indochine, AFN, AOF, AEF, etc. Il n'y a rien dans ces totaux permettant de tirer des conclusions sur les causes. Les bombardements alliés en France ont tué principalement des civils, pas des militaires.

Durant la période 1944-1945 (jusque fin décembre 1945), l'armée française se bat beaucoup et les pertes sont lourdes. Les poches de l'atlantique, c'est anecdotique à côté des pertes de la 1e Armée jusqu'en Allemagne en 1945 ou des combats en Italie en 1944.

Mais il faut aussi y ajouter tous les combats de la resistance durant l'insurection, les executions, les déportations, et surtout les militaires morts en captivité en Allemagne car au bout de cinq ans, entre les privations, mauvais traitement et les bombardements les pertes ont sérieusement grimpé.

Pour finir, la guerre en Indochine commence bien avant la fin du conflit mondial et les maladies tuent aussi de nombreux soldats partout dans le monde à cause des conditions sanitaires ou climatiques déplorables.

S~
Olivier
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visaval
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Mer 18 Aoû 2010 - 23:02

bonsoir,
vous avez raison la campagne d'italie où l'armée d'Afrique (DE LATTRE) à joué un rôle prépondérant, le débarquement en provence et la dure campagne des vosges et d'alsace ont été des dévoreuses d'hommes .....
j'avais complétement zappé tout ça..... il faut dire que je suis complètement carbonisé et qu'il faut que je dorme.
à demain peut être
vincent
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Mer 18 Aoû 2010 - 23:12

Salut Éric,
Eric DENIS a écrit:
Bonjour,
Justement non, je pense que les "morts pour la France" post 1940 sont des soldats des forces françaises libres.
Cordialement
Eric Denis

Ceux "morts pour Vichy" sont aussi "morts pour la France" et on arrive par avoir des "morts pour la France" qui se sont entretués au Levant. Les pertes de 1941 sont assez largement gonflées par l'affaire de Syrie et il est bien difficile de savoir dans quel camp tel soldat appartenant à la même unité se battait.

Quant aux "FFL" ou "Forces françaises combattantes" ça n'a plus vraiment de sens à partir de 1943 où l'armée est réunifiée même si certaines unités conservent plus tard leur "appelation d'origine".

S~
Olivier
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Jeu 19 Aoû 2010 - 6:48

Merci à Olivier "Takata" pour ces très utiles précisions sur la base et sa genèse.

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: 58,829 morts   Dim 31 Oct 2010 - 21:53

Bonjour,
D'apres le service historique de la defense:
"Le fichier de l'état civil militaire de la Seconde Guerre mondiale, mis en ligne sur le site Mémoire des hommes, permet d'établir une statistique rigoureuse du nombre de morts de la campagne de 1940. Le chiffre de 100 000 morts, longtemps avancé et repris jusque par les meilleurs spécialistes de la période, révèle ainsi son caractère symbolique. Les pertes au combat s'établissent en réalité à 58 829 décès, exception faite cependant des marins, dont les décès étaient enregistrés selon des procédures différentes."
Sont exposees sur le site les pertes journaliere de la campagne.
Cordialement.
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visaval
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Lun 1 Nov 2010 - 10:15

bonjour,
merci pour ce message qui rejoint les évaluations précédentes de 60 000 morts....
celà dit, ça fait quand même beaucoup en 6 semaines de combats n'est-ce pas ?
vincent
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takata
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Dim 26 Déc 2010 - 9:08

Bonjour,
232eRI a écrit:

D'apres le service historique de la defense:
"Le fichier de l'état civil militaire de la Seconde Guerre mondiale, mis en ligne sur le site Mémoire des hommes, permet d'établir une statistique rigoureuse du nombre de morts de la campagne de 1940. Le chiffre de 100 000 morts, longtemps avancé et repris jusque par les meilleurs spécialistes de la période, révèle ainsi son caractère symbolique. Les pertes au combat s'établissent en réalité à 58 829 décès, exception faite cependant des marins, dont les décès étaient enregistrés selon des procédures différentes."
Sont exposees sur le site les pertes journaliere de la campagne.

Je ne suis même pas d'accord avec ce chiffre.
Ces "58.829 décès" ne sont pas les "morts au combat", c'est le nombre (approximativement) les "morts pour la France" en mai-juin 1940, et dans le monde entier. De ce fait, la cause de leur décès peut-être très variable, car cela veut simplement dire qu'ils sont "morts en service". En fait, la base ne permet pas de déterminer précisément le nombre de "morts au combat" car les causes de décès ne sont renseignées que pour environ 50-60% des dossiers.

D'après mes calculs, l'attrition mensuelle "naturelle" de l'ensemble de l'armée française se situe aux alentours de 1.500 décès par mois entre septembre 1939 et avril 1940 (soit 12.000 décès qui n'ont déjà rien à voir avec les combats). On peut l'obtenir à partir du nombre de dossier qui sont spécifiés "non morts pour la France". Ceci à cause principalement des décès par maladie ou accident (et seule une fraction de ces cas est effectivement décomptée comme "non mort pour la France")

Ensuite, les "morts au combat" et les "morts des suites de leur blessures" doivent être décomptés séparément pour trois raisons :
1. parce que les blessés sont comptabilisés à part alors qu'ajouter ensuite ceux décédés avec les "morts au combat" induirait un double compte.
2. parce que les chiffres donnés en comparaison pour la Wehrmacht ne concernent en général que les "morts au combat".
3. parce qu'il se pose ensuite un problème pour fixer une date de compte : l'immense majorité des morts "des suites de leur blessures" décèdent dans les jours qui suivent mais ce n'est pas le cas pour tous. Ainsi, quelqu'un peut mourrir de ses blessures de guerre 1, 5 ou 10 ans après. Où donc s'arrêter ?

Environ 10% des blessés seraient décédés des "suites de leur blessures" selon le Dr. Arzalier qui fait une estimation proche de celle de la guerre 1914-1918 (12%) compte tenu des conditions dans lesquelles opère le service de santé lors de la bataille de mai-juin (contre 5% dans l'US Army en 1941-1945). Cette estimation est tout à fait vérifiable dans la proportion des dossiers dont les causes de décés sont renseignées (elle serait même sous-évaluée).

En ajoutant une part proportionnelle des dossiers dont la date est incertaine (disparus à une date indéterminée) à ceux de mai-juin 1940, soit environ 3.000 cas supplémentaires, on obtiendrait un chiffre global d'environ 64.000 dossiers.
. On peut y retrancher 3.000 décès dûs à l'attrition "naturelle", soit 61.000.
. On peut y retrancher les décès qui se sont produits sur d'autres théatres (Norvège) et ceux de l'aviation, soit au minimum un bon millier de cas supplémentaires = 60,000 (ce qui est proche des 58.000 sans les "disparus").
. On peut y retrancher les morts "des suites de leurs blessures", soit 12.000 (pour 120.000 blessés - WIA), mais plus probablement 15.000 cas supplémentaires.

Au final, on obtiendrait une estimation du nombre de morts au combat (KIA) de l'Armée française durant la campagne de France qui se situerait entre 45.000 et 48.000 pour la période du 1er mai au 30 juin 1940... et maintenant on est vraiment plus très loin du compte définitif et l'on voit qu'on est beaucoup plus proche du niveau des pertes subies par les Allemands eux-mêmes.

S~
Olivier
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Dim 26 Déc 2010 - 9:43

J'ajouterai pour ceux qui se demandent quelle est la bataille qui a fait le plus de victimes dans l'armée française (Abbeville, Hannut, Gembloux, Stonne, etc.), je n'ai pour ma part plus aucun doute qu'il s'agit de Dunkerque.

L'endroit où les soldats français sont morts en plus grand nombre est certainement l'hôpital d'évacuation 1/14 à Zuydcoote et, d'autre part, la majeure partie des très lourdes pertes enregistrées à Dunkerque viennent des naufrages au cours de l'évacuation (comme celui du Sirocco).

Pas loin derrière, le drame de la gare de Rennes, bombardée le 17 juin, qui a fait des centaines de victimes, principalement des artilleurs... (comme sur le Sirocco d'ailleurs).

S~
Olivier
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Lyon0012
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MessageSujet: Un grand merci à Takara   Ven 14 Jan 2011 - 12:03

Olivier,

Un grand merci pour cet éclairage. Je vous encourage vivement à poursuivre...

Mais votre excellente analyse demande plus de précisions : C'est du moins ce que je recherche... : Une analyse des morts au combat par régiment, par jour, pour le 10 mai au 24 juin 40.

Vous semblez avoir une très bonne connaissance de ce sujet : c'est pourquoi j'aimerai savoir si vous estimez que l'on peut, un jour, arriver à ce résultat. Si oui comment peut-on y parvenir ?

Je suis convaincu que Dunkerque et les combats des 9, 10 et 11 juin ont été les plus meurtriers (à confirmer). Mais en stratégie militaire, l'attaquant subit toujours des pertes supérieures à l'armée en position défensive...

Qu'en pesnez-vous ?

A bientôt


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alfred
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Ven 14 Jan 2011 - 21:14

Pour les pertes en mer à Dunkerque,elles seraient légérement inférieures à 5000 hommes dont 2000 Britanniques Les naufrages les plus meurtriers : Bourrasque le 30 mai 250 à 300- Sirocco le 31 mai 250 à 300 - le destroyer Scotia environ 300 -l'Emile Deschamps le 4 juin 400-le destroyer Wakeful le 28 mai 600- le Crested Eagle le 29 mai 300 -le Skipjack le 1er juin 250 à 300 -le Waverley :300 d'après "La bataille des dunes" - E. Lefévre
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Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?
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