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 Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?

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Lyon0012
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Jeu 24 Déc 2009 - 14:32

Clausewitz,



Vous avez un nom prestigieux relisez « De la Guerre » de Carl von Clausewitz… S’il vous plait… car d’évidence vous ne l’avez pas lu…



Votre question est intéressante…



Mon intérêt est la vérité celle au plus près de la réalité (si possible) afin de construire bien sûr un meilleur avenir pour la nation notre société…



L’armée de terre française avait fière allure en mai 1940. Elle avait tout pour elle. La Wehrmacht aurait dû être balayée surtout avec ces médiocres Panzer I à IV assez ridicules face à nos chars et pas seulement le B1 bis.



Or on s’est pris une patée (vous avez vu le film ?)…. Pourquoi ? La Blitzkrieg ? Les Stuka ? Non ce sont des légendes (lire Blitzkrieg-Legende)…



Le soldat français a fui… ne s’est pas battu… Et Hitler et Guderian, surpris par cette victoire facile, emploieront le terme de MIRACLE… Je répète MIRACLE…



Français, ne nous voilons pas la face : regardons notre histoire face à face sans le moindre tabou…



Excusez-moi je pensais que les personnes sur ce forum cherchait a connaître la vérité… Mais l’histoire française contient d’innombrables mensonges un de plus ou de moins… Il est plus facile de rassembler les Français autour d’une belle histoire peu importe si elle est vraie ou fausse…



Je me suis sans doute tromper de forum, excusez-moi. Faites de beau rêve…
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visaval
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Jeu 24 Déc 2009 - 14:47

"le soldat français à fui et ne s'est pas battu"
c'est vrai en certains lieux peut être à sedan ou ailleurs.....
les français ne voulaient pas cette guerre (ils avaient déjà du mal à se relever de celle de 14 .... )cette armée mal girigée avec une doctrine obsolète ne pouvait que se rompre...Néanmoins, il n'est pas tres élégant de cracher ainsi sur les tombes car nombreux ont été courageux et héröïques
je ne comprends pas bien ce que vous cherchez et pourquoi on vous a invité sur ce site... allez ..on va dire que vous vous êtes égaré.....
vincent
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Lyon0012
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Jeu 24 Déc 2009 - 15:10

Oui vous avez raison...

Je me suis égaré...

Mais j'ai essayé...
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Jeu 24 Déc 2009 - 15:36

Bonjour,
En ce qui concerne les 100 000 tués, c’est un chiffre généralement admis pour la période courant de septembre à fin juin 1940. Il concerne les tués dus à l’action directe de l’ennemi, les blessés DCD suite à leurs blessures, par accident ou causes diverses. Toutefois, certaines sources donnent des chiffres moindres et à ce titre, des informations intéressantes ont été publiées dans le courrier des lecteurs de GBM.
Pour la valeur combattive des troupes françaises en 1940 elle fut contrastée. Comme, d’ailleurs, ce fut le cas dans l’armée allemande dont la victoire gomma les défections assez rares face aux actions offensives françaises tout aussi rares.
En un mot, d’un coté comme de l’autre, dès que le fantassin a été ou a eu le sentiment d’être dominé par une force mécanique supérieure, il a lâché pied. Parfois pour pas longtemps. Ainsi, les fuyards des 9ème et 2ème Armée, regroupés et fermement repris en main se battront plus qu’honorablement sur la Somme et l’Ailette. Les fantassins de la 51ème ID qui « foutront le camp » face aux chars de la 4ème DCR à Abbeville, fermement repris en main, retourneront à leurs postes de combat qu’ils avaient abandonnées face aux chars français de « 70 tonnes ». Les bobards n’étaient pas que l’apanage des troupes françaises. Par ailleurs, si le « long sirop » de troupes débandées, car non tenues en main, a marqué les esprits, n’oublions pas que les troupes françaises bien commandées se sont battues et même très bien battues « comme des lions » diront certains. Gembloux, Stonne, Haut le Wastia, Rethel, Lille, Dunkerque, la Somme, l’Ailette et j’en oublie que trop, sont là pour le prouver. N’oublions pas qu’à l’été 1914, il y eu des paniques, des défections dans l’armée française, cela n’a pas empêché la victoire de la Marne car le commandement ne fut jamais absent comme, hélas, ce fut le cas en 1940. Un dernier mot : en 1914, le fantassin français était « offensif », il regardait donc devant lui, le reste suivait. En 1940, le fantassin français était dressé à la défensive et son salut ne pouvait venir que de l’arrière. Mais il y aurait tellement de choses à dire à ce sujet !
Cordialement et à tous joyeux Noël
SF
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alfred
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Jeu 24 Déc 2009 - 16:40

Etre pris de panique parce que vous avez été peu ou pas instruit ou préparé à faire la guerre est une chose,mais aller au devant des Allemands pour se constituer prisonniers officiers en tête ,après avoir abandonné le long de la route tracteurs, canons et munitions ,l'ensemble en parfait ordre de marche tout en tentant d'entrainer d'autres troupes toujours prêtes au combat,et qui en bouchon d'arrière garde les protégeaient, de quels termes habiller cette vilenie????...Trahison ? Forfaiture ? Oui,je sais,comme à Bulson encore :l'artillerie lourde....
Et ,en opposition,mon père avait aussi assisté à la reprise de villages par les chasseurs ,à la baïonnette,à la grenade et au couteau ,comme en 14 .....Tout comme les Ecossais à Abbeville..... Le meilleur et le pire....
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Jeu 24 Déc 2009 - 17:49

C'est bien ce que j'ai dit, l'attitude de l'armée française a été contrastée en 1940.
SF
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Jeu 24 Déc 2009 - 19:54

Lyon0012 a écrit:
Image d'Epinal !!!!!

La panique de Bulson une image d'Epinal !!!!! Non ce n'est pas une petite affaire, une image d'Epinal. Non pas du tout.

C'est la partie de iceberg visible. Car Bulson c'est répété, répété et répété encore...

On est en présence d'une spychose collective de grande ampleur s'étendant à toute la moitié Nord de la France qui a saisi les chefs d'état-majors jusqu'aux simples soldats et d'innombrables civils... avec des incroyables hallucinations collectives :

- les parachutistes allemands signalés un peu partout sur le territoire,
- les chars fantomes,
- et les miliers de civils sur les routes de France qui signalent ces milliers d'avions italiens avec force de détails alors que tout est faux comme vous le savez : j'espère...

Car si vous n'en êtes pas conscient, alors...

Heu , juste un détail , vous êtes sur quel forum la ? N'est ce pas le forum qui réunit les passionnés de 1940 ?
Ne présumez pas trop de vos compétences ou lectures avec des phrases du style "si vous n'en etes pas conscients ..." .
Si nos propos vous semblent défaillants, je vous invite a vous inscrire sur le forum , et nous discuterons dans le détail , point par point , ainsi que nous le faisons habituellement et dans la courtoisie .
Si vous préférez rester sur des "on dit" , continuez votre "sauce" , mais dans des endroits plus généralistes , car vous risqueriez d'avoir la partie moins facile en ces lieux .
Prendre l'exemple de Bulson et le généraliser a l'armée Française en 1940 , croyez moi , était une mauvaise idée ...

A bon entendeur ,
Alain ADAM

PS je tiens a m'excuser de cette réaction vis a vis de nos lecteurs habituels
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Jeu 24 Déc 2009 - 20:37

MONSIEUR Alain Adam
Ne vous excusez pas, vous avez mon soutient absolu le plus total

Simplement MERCI et BRAVO
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Jeu 24 Déc 2009 - 20:38

Pardon; Bon Noël à tout les gens bien de ce Forum
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alfred
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Jeu 24 Déc 2009 - 23:06

BON NOËL A TOUS !!!!!!!!!
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Ven 25 Déc 2009 - 23:52

une question cependant : qui a invité LYON0012 ?
.... un débat... quelque peu stérile.... quel domage!!!
passez tous de bonnes fêtes
vincent
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Sam 26 Déc 2009 - 22:27

qui a invité lyon 0012 ?
aurais je une réponse ?
cordialement
vincent
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Dim 27 Déc 2009 - 11:34

Lyon0012 a écrit:

...des incroyables hallucinations collectives :
(...)
- et les miliers de civils sur les routes de France qui signalent ces milliers d'avions italiens avec force de détails alors que tout est faux comme vous le savez : j'espère...

Bonjour à tous,

Je prends en cours de route ce fil étonnant (et détonant). Mais n'oublions pas qu'il s'agit de la rubrique " courrier des lecteurs" qui, comme cela est indiqué en première page, est la partie du " forum en accès libre pour poser des questions à l'équipe de rédaction. "
Lyon0012 s'est donc invité lui-même en usant de cette faculté et il serait injuste de le lui reprocher.
Par ailleurs, Lyon0012 est tout à fait dans son droit, au sens républicain du terme, pour exprimer son point de vue.
Il est non moins logique de voir la levée de boucliers que son intervention a déclenchée. Mais nous sommes là aussi pour débattre.

À cet égard, je reviens sur un point cité par notre interlocuteur. Cette histoire d'avions italiens a fait couler beaucoup d'encre depuis 70 ans mais les spécialistes savent depuis fort longtemps que ce n'était, justement, pas une hallucination collective.
C'était une méprise : les civils français fuyant sur les routes de l'exode ont vu, réellement, des avions à cocardes tricolores, le jour même de la déclaration de guerre de l'Italie ou dans le(s) jour(s) suivant(s). Comme ces avions attaquaient sur les arrières des colonnes de réfugiés, la stupeur et l'accablement aidant, ces malheureux y ont "vu" des avions italiens aux cocardes vert-blanc-rouge alors que la Regia Aeronautica n'utilisait plus cette identification trop " alliée" depuis des années (mais la population ignorait ce détail d'importance).
En réalité, il s'agissait d'avions français, bimoteurs, je crois des Bréguet 693, qui attaquaient des éléments allemands de pointe, plus ou moins mêlés aux civils.
J'ai lu à maintes reprises des textes à ce sujet, je cite purement de mémoire et je ne suis pas spécialiste de l'aviation. Mais un des cracs de l'Armée de l'Air qui participent régulièrement au forum donnera certainement les détails définitifs sur cette affaire et complètera/corrigera mon propos.

Ceci pour illustrer le phénomène de psychose collective indéniable qui s'empare des foules, militaires et civiles, dans les moments de crise extrême. J'en rappelle un, très peu connu, dans l'éditorial de GBM 90 : il concerne le dramatique été 1914 et le " millier d'auto-mitrailleuses blindées " du Kayser qui semèrent le désarroi et l'angoisse dans tout le nord-ouest du pays. En fait, il n'y en avait qu'une poignée.

La moralité de tout ceci, c'est qu'il vaut mieux ne pas perdre la guerre. Quand on gagne, on oublie les moments de panique. Quand on perd, on ne retient que ceux-ci. Mais l'Histoire, quand on la regarde de près, est beaucoup plus compliquée, beaucoup plus riche et beaucoup plus passionnante que les images d'Epinal.
D'un côté comme de l'autre, essayons de regarder les choses en face, comme d'ailleurs nous y convient plusieurs des plus récentes interventions sur ce fil.

Cordialement à tous, et à Lyon0012 tout autant.

François
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Lun 28 Déc 2009 - 11:22

Monsieur Vauviller je vous donne tout à fait raison sur le fait que chacun ait le droit de s'exprimer.
Mais cela doit être fait avec courtoisie, sans volontée de choquer, sans agression, en se présentant, sans tirer systématiquement à boulets rouges sur tout ce qui bouge, et en respectant les personnes du Forum et leurs idées
C'est mon avis, mais chacun peut avoir le sien
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Mer 30 Déc 2009 - 21:08

Juste une précision , le statut "invité" est pour les personnes non inscrites sur le forum , comme le cas de Lyon0012 , et le "courrier des lecteurs" est le seul endroit du forum accessible sans inscriptions .

Alain
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Sam 2 Jan 2010 - 11:55

c'est compris....
et... il est vrai que chacun à le droit de s'exprimer....
mais avant de parler à tord et à travers et sans recul aucun.....un peu de réflexion ne fait pas de mal, parceque un avis aussi tranché, ça attire des réactions de gens qui ont étudié le problème et qui peuvent dire que si il a eu panique (et il ya eu) celle ci a été courte et imputable à une troupe mal entrainée et mal encadrée qui a subi un bombardement intense par avions en piqué (ce à quoi ils n'étaient pas préparés du tout)(55èDI)
la division nord africaine et les autres corps arrivés au contact se sont comportés différemment et malgré le trou béant ont fait face et ont obéi aux ordres (parfois malheureux)...
bonne année à tous.
vincent
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Sam 2 Jan 2010 - 14:20

Bonjour et bonne année a tous ;
Lorsque le général Lafontaine arrête des fuyards a Bulson , et si c'est bien de ce mouvement de panique qu'il s'agissait , les fuyards en question sont des unités pele-mele , mais principalement de l'artillerie de corps et divisionnaire .
Je le répète , les troupes d'infanterie n'ont pas bougé de leur poste et ont résisté coute que coute face aux canots d'assauts allemands .
Mais par la suite , lorsqu'une traversée par des troupes d'assaut fut réalisée et , plus tard , qu'un pont fut utilisé dans le secteur de Glaire , et donc l'arrivée des panzer , le repli de la division fut inévitable .
Elle n'en fut pas pour autant disloquée dans les tous premiers combats puisqu'une tentative de colmatage de la 55e DI fut lancée avec l'aide , notamment , du 7e BCC du commandant Giordani et ses chars FCM36 . Elle ne fut certes pas fructueuse , les chars étant pris a partie par ( certainement ) des PzIV ou StuGIII et des canons de Flak de 88 .
Le véritable pôle de résistance allait s'organiser un peu plus au sud, dans le secteur de Stonne , mais c'est une autre histoire ...

Bon , allez , ce n'est pas sur le site , mais vous pouvez le lire tout de même , puisque j'en ai rédigé une grande partie ( sans trop vous attarder sur la conclusion , qui est de mon ami Daniel Laurent ):
http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/LaFrance19391945/bulson/Dossiers.htm

Alain
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Sam 8 Mai 2010 - 12:48

Bonjour,

voici les chiffres pour l'ATF :

pour la période de 1939 à 1945 : 200 000 morts

pour la période du 01 septembre 1939 au 31 décembre 1940 : 81 799 morts

pour la période du 01 septembre 1939 au 01 juillet 1940 : 74 109 morts

Cordialement
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Sam 8 Mai 2010 - 13:08

alain adam a écrit:
Bon , allez , ce n'est pas sur le site , mais vous pouvez le lire tout de même , puisque j'en ai rédigé une grande partie ( sans trop vous attarder sur la conclusion , qui est de mon ami Daniel Laurent ):
http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/LaFrance19391945/bulson/Dossiers.htm
Alain
Ton ami ou ton meilleur ennemi ?

Ce papelard, qui presente certes certains defauts (dont les miens), n'en n'a pas moins le merite de montrer que la "panique de Bulson" tiens plus de la legende que d'autre chose et, ce qui n'est pas negligeable, que l'association sur un papier commun d'un fichu compteur de boulons de chars et d'un fichu compteur de telegrammes du Fuhrer peut donner des resultats pas ininteressants.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Sam 8 Mai 2010 - 15:33

Il y a eu panique à Bulson, ce n'est pas une légende.

Mais comme l'a dit Alain, cette panique n'a pas touché les unités d'infanterie. Elle a débuté dans des unités d'artillerie et s'est répandue aux QG et aux unités de l'arrière.

Les télégrammes d'Hitler n'ont pas grand chose à y voir !

avz, pourriez vous citer la source de vos chiffres, car les évaluations des pertes varient énormément.

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Sam 8 Mai 2010 - 16:10

Bonjour

se sont les résultats tirés du site mémoire des hommes, seconde guerre mondial.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Sam 8 Mai 2010 - 16:21

Merci beaucoup,
il est probable que ces chiffres prennent en compte une partie des morts en captivité.

Ils se situent plutôt dans la fourchette haute de ce que l'on évalue généralement.
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Sam 8 Mai 2010 - 19:26

Je me suis toujours demandé comment des chiffres pouvaient autant varié...
Pour faire simple je croyais que si :
On prend les archives des communes de métropoles, les pensions et documents des anciens combattants, les documents militaires ( il y a bien eu des documents sur les effectifs à l'armistice et au mois de juillet 1940 quand même ? ) , on arriverait déjà à un seul et même chiffre

Ensuite les seules doutes pourraient venir des troupes coloniales et des personnes qui ont rejoins De Gaulle ( mais ceux là, au pire, on les retrouveraient sur dans les archives des anciens combattants d'après guerre )

Pour revenir sur les morts en captivités, pour tous les métropolitains, les chiffres sont forcément connus... après il suffit juste de dire si on les inclut ou pas ?

Donc les seules incertitudes, pour ma part, concerneraient uniquement les troupes coloniales ( documents militaires perdus ou erronés ? )

Mais bon je ne suis pas un spécialiste c'est sûr je l'avoue, par contre ce que je sais c'est sur le monument aux morts de ma commune on n'a oublié personne !
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Sam 8 Mai 2010 - 22:06

En 15 jours de bataille autour de Viazma du 1er au15 octobre 1941 l'armée rouge a perdu 600 000 morts et 400 000 prisonniers......
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Sam 8 Mai 2010 - 22:40

bonsoir à tous
on parle et reparle de cette "panique" à Bulson.... les troupes allemandes ont bien passé la meuse le 13 mai mais que s'est il passé avant ?
avant Sedan...
les troupes belges ?
les chasseurs ardennais ?
la cavalerie française sur la Semois?
l'aviation de reconnaissance avait pourtant alerté le GQG....
merci de me répondre le plus clairement possible
cordialement
vincent
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   

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Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?
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